در گفت‌وگو با حبيب‌الله پيمان بررسي شد

كشمكش‌هاي دولت رفاه و سوسياليسم

بهمن احمدي امويي

بخش نخست

حبيب‌الله پيمان در سن 73 سالگي همچنان از ايده يك جامعه سوسياليست، جامعه‌اي كه براي ايجاد آن تمام سال‌هاي جواني و ميانسالي‌اش را صرف كرده است دفاع مي‌كند.

پير «سوسياليست‌هاي مسلمان ايران» عملكرد دولت‌ها و جنبش‌هاي اجتماعي را داراي ظرفيت‌هاي خاص تاريخي مي‌داند. ظرفيت‌هايي كه در هر جامعه متفاوت از ديگري است. او از منظرهمين ظرفيت تاريخي به عملكرد دولت در ايران نگاه مي‌اندازد و آن‌هايي كه معتقد به اقتصاد بازار و سپردن همهء امور به بخش خصوصي هستند را نقد مي‌كند. از نگاه پيمان دولت رفاه با گرايش‌هاي سوسياليستي كه با شوراهاي بزرگ و كوچك و به صورت دموكراتيك اداره مي‌شود راه بهتري براي برون‌رفت از مسايل و مشكلات پيش‌آمده است البته دولتي كه در آن چرخش نخبگان با راي آزاد مردم صورت مي‌گيرد دولت پاسخگويي كه منافع ملي را تعقيب مي‌كند.

الان در جامعه بين طرفداران دخالت دولت در اقتصاد و منتقدان به اقتصاد آزاد، اختلاف‌نظر شديد وجود دارد. اختلاف‌نظري كه در عرصه سياست و تصميم‌گيري و تصميم‌سازي خودش را هم نشان داده است. شما از منظر يك فعال سياسي - اجتماعي كه از بيرون اين تقابل را مي‌بينيد به آن چگونه مي‌نگريد؟ براي شروع، نقد خودتان را از شرايط اقتصادي حاكم بر جامعه بگوييد، چه مقدار اين روند متاثر از جريان كلي جهاني شدن و چقدر از اين روند قابل تصور بوده است؟

هم اكنون نقش دولت در سياست‌هاي اقتصادي برجسته است و مدافعاني هم دارد، اما در برابر اين نقش، كساني هستند كه معتقدند نقش دولت در اقتصاد بايد محدود به تامين امنيت سرمايه و ايجاد زيرساخت‌هاي توسعه و حراست از آزادي رقابت در بازار باشد و زمام امور اقتصاد كشور عمدتا به دست بازار و قوانين بازار واگذار شود. بين طرفداران اين دو نظريه در جامعه جدال و كشمكش جريان دارد. به نظر من اولين مساله‌اي كه بايد روشن شود اين است كه برجسته بودن نقش دولت در سياستگزاري‌هاي جاري را نبايد به حساب نقشي بگذاريم كه به لحاظ نظري و تاريخي در يك جامعه‌ی‌‌ سوسياليستي براي دولت قائل هستيم. نبايد فكر كنيم كه نظام‌هاي دولت سالار كنوني همان دولت سوسياليستي موردنظر سوسياليست‌ها هستند. آن‌ها را بهتر است نظام سرمايه‌داري دولتي ناميد تا دولت‌هاي سوسياليستي، جدا از اين كه اساسا از نظر ما سوسياليسم به معناي «اجتماعي» كردن مالكيت وسايل توليد جمعي است نه دولتي كردن. ملي كردن برخي موسسات توليدي و يا خدماتي كليدي ضرورتي است كه بعضا در جامعه‌هاي سرمايه‌داري هم انجام مي‌گيرد، براي اجتماعي كردن مالكيت راه‌هاي ديگري غير از دولتي كردن بايد انتخاب شود تا تمركز مالكيت در دولت صورت نگيرد. اصل اين است كه هر امر متعلق به حوزه‌ی عمومي بايد خصلت دموكراتيك داشته باشد، همان‌گونه اعمال قدرت در مسايل عمومي جامعه چون امري متعلق به عموم مردم است و روي سرنوشت همه‌ی افراد اثرگذار است بايد با مشاركت و نظارت جمعي يعني دموكراتيك سامان داده شود. فرآيندهاي توليدي و خدماتي هم كه نه به يك فرد بلكه به كل جامعه تعلق دارد دانش تكنولوژي‌ منابع طبيعي و در بيش‌تر موارد سرمايه‌ی متعلق به كل جامعه است. در اين صورت بايد مديريت و نظارت بر تمامي مراحل آن به صورتي دموكراتيك انجام گيرد و اين جز با اجتماعي كردن مالكيت و مديريت ممكن نيست. همين جا به يك نكته‌ی مهم اشاره كنم; در بينش اسلامي (قرآني) اساسا مالكيت به مفهوم رايج كنوني در نظامات سرمايه‌داري نيست، اين‌طور نيست كه وقتي فرد مالك چيزي شد،‌آزاد است كه به هر نحو با آن رفتار كند، از جمله مي‌تواند تلف و نابود كند و يا در مصرف آن اسراف و تبذير روا دارد. اين نوع مالكيت مطلق است كه فقط براي خدا شناخته شده است،‌ انسان‌ها در آغاز حق مساوي در بهره‌برداري از مواهب طبيعي دارند، ‌اين «حق اوليه» با كار فرد با جمع محقق مي‌شود، به محض قطع كار و از بين رفتن تمامي آثار مادي غيرمادي آن، آن حق زائل مي‌شود، نسبت به منابع و ثروت‌هاي طبيعي «حق اوليه» برابر وجود دارد و نسبت به محصول كار «مالكيت» مشروط و بسته به اين كه كاري فردي، خانوادگي، شخصي يا اجتماعي صورت گرفته باشد،‌ نوع مالكيت فرق خواهد كرد. اين مالكيت در همه حال «مشروط» و «محدود» است ولي منابع و ثروت‌هاي طبيعي يا عمومي به مالكيت كسي درنمي‌آيد و به صورت «حق» عمومي باقي مي‌ماند.

يعني شما معتقديد دولت سوسياليستي كه احتمالا شما از آن دفاع مي‌‌كنيد عملكردي متفاوت از اين دولت دارد؟

بله، طرفداران اقتصاد بازار بر اين باورند كه سياست‌هاي اقتصادي دولت فعلي از سنخ سياست‌هاي دولت‌هاي سوسياليستي و رفاه است و بنابراين تمامي آثار منفي سياست‌هاي كنوني را به حساب آن نظريه گذاشته و هر نوع مداخله‌ی دولت را در اقتصاد كشور مردود اعلام مي‌كنند و نتيجه مي‌گيرند كه راه‌حل مشكلات اقتصاد جامعه سپردن همه‌ی امور اقتصادي به اقتصاد بازار است. در مورد سهم بخش خصوصي در اقتصاد كشور، توجه داشته باشيم در حال حاضر از مجموع توليد ناخالص داخلي 45 درصد متعلق به بخش خصوصي است در حالي كه سهم سرمايه‌گذاري دولتي فقط 55 درصد مي‌باشد. همچنين 70 درصد واردات كشور توسط بخش خصوصي انجام مي‌گيرد و 30 درصد مربوط به بخش دولتي است. در هر حال بخش خصوصي ظرف سه سال گذشته 14 ميليارد دلار از درآمدهاي خود را به خارج از كشور منتقل كرده است. ضمنا توجه داشته باشيم كه در اصل «44» تاكيد شده است صنايع بزرگ - مادر - بازرگاني خارجي، معادن بزرگ، بانكداري، نيرو،‌پست و حمل و نقل بايد در اختيار دولت باشد. اما واقع اين است كه در ايران نه بخش دولتي اقتصاد، حقيقتا دولتي است و نه بخش خصوصي، كاملا خصوصي، بلكه يك سرمايه‌داري دولتي داريم كه شركاي آن بيرون از حكومت قرار دارند. چرا بايد همه‌ی عوارض يك سرمايه‌داري دولتي آن هم از بدترين نوع يعني با ماهيت رانتي و كاركرد بيش‌تر دلالي را به حساب كاركرد دولت به‌طور كلي و نقش آن در اقتصاد گذاشت و احيانا چنين دولتي را سوسياليستي و يا حتي دولت رفاه خواند؟

در مقايسه با سهمي كه بخش‌هاي خصوصي دولتي و غيردولتي در چرخش اقتصاد كشور دارند، چه ميزان ماليات به دولت مي‌پردازند؟ در جواب كافي است توجه كنيم كه فقط 15 درصد درآمد دولت از ماليات است; در مقابل همين‌ها كه از پرداخت ماليات خودداري مي‌كنند ظرف سه سال گذشته 14 ميليارد دلار سرمايه از كشور خارج كرده‌اند.

در قانون اساسي، اشكال سه‌گانه كار در مالكيت خصوصي، تعاوني و عمومي پيش‌بيني و توصيه شده است. راه بر روي اشكال ديگري از مالكيت عمومي - غيراز تعاوني و ملي كردن - بسته نيست. بديهي است به تدريج كه فرآيندهاي توليد از شكل فردي و خانوادگي و جمع كوچك خارج مي‌شود و جنبه‌ی عمومي پيدا مي‌كند، ‌بايد مالكيت، ‌مديريت و نظارت بر آن نيز عمومي و دموكراتيك شود. اساسا صنايع نوين ما با توجه به تراكم دانش و تجربه‌هايش نمي‌تواند به مالكيت خصوصي درآيند، اين عوامل و بالاتر از آن «كار انسان» را كه بخشي از وجود انسان است و خصلت مولد دارد، نمي‌توان با موجوديت مقدار معيني پول و دستمزد در مالكيت دائمي و كامل خصوصي افراد درآورد.

ايراد اين دو تفكر را در چه مي‌بينيد؟

ابتدا بايد يادآور شد كه سياست‌هاي دولت فعلي به هيچ وجه، مشابهتي با سياست‌هاي يك دولت سوسياليستي يا حتي دولت رفاه ندارد.

دوم اينكه بايد توجه كرد اين حكم و نتيجه كه براي نجات اقتصاد آشفته  كشور بايد به اقتصاد بازار روي‌آورد و يا اين كه كشور به سمت توسعه پيش نمي‌رود مگر آنكه دولت هيچ دخالتي در اقتصاد نداشته باشد، احكامي ايدئولوژيك هستند و بايد از مدافعان اين نظريه پرسيد اين كه مي‌گوييد اقتصاد بازار بدون مداخله‌ی دولت، كشور را به سمت توسعه مي‌برد، تاكنون در كجا عملي شده و چه نتيجه‌اي داده است؟ در كدام يك از جوامع پيشرفته صنعتي، چه در غرب و چه در كشورهاي توسعه‌يافته‌ی  جديد، پروسه‌ی توسعه‌ی اقتصادي و اجتماعي از طريق تكيه صرف بر اقتصاد بازار و بدون دخالت دولت به انجام رسيده است؟

اگر به تاريخ توسعه‌ی اقتصادي كشورهايي كه سمبل ليبراليزم اقتصادي‌اند مثل آمريكا و انگلستان در قرون 18 و 19 نگاه كنيد، مي‌بينيد كه نظارت و مديريت دولت در اقتصاد به صورت برنامه‌ريزي شده و براي كنترل فعاليت‌ها وجود داشته است. در واقع در نتيجه‌ی آن كنترل‌ها و نظارت‌ها بود كه صنعت ملي‌شان پا گرفته و پيش‌رفته است.

اگر انگليسي‌ها همان زمان، ورود ابريشم و پارچه‌هاي غيرانگليسي را منع نمي‌كردند، نمي‌توانستند صنايع نساجي خود را به آن سرعت توسعه دهند. در همهی زمينه‌ها وظيفه‌ی دولت حمايت از صنايعي بوده كه به تازگي ايجاد شده و در حال رشد بوده‌اند.

بايد توجه كرد كه در تئوري حمايت و دخالت دولت در اقتصاد و صنعت ملي، پيش‌فرض مبنايي اين است كه در كشور هنوز پايه‌ها و زيربناهاي صنعت مدرن استحكام نيافته است. از طرف ديگر قرار است درهاي اقتصاد كشور به روي بازار اقتصاد جهاني باز شود كه در آن كشورهايي با تكنولوژي بسيار و سازمان و مديريت عقلاني شده و قانونمند درگير يك رقابت نسبتا متوازن هستند.حال اگر در كشور نهال نازك و شكننده‌ی صنعت ملي بيش از آن‌كه فرصت كافي و شرايط امن و مساعد براي رشد و ثروتمند شدن و ثمر دادن پيدا كند بدون حمايتي از ابتدا در معرض آسيب سرما و گرما يا ضربات سخت اقتصاد آزاد و رقابتي باشد، طبيعي است كه پيش از رشد كافي نابود مي‌شود.

همه‌ی كشورهاي پيشرفته صنعتي، زماني دراز براي تقويت نهال اقتصاد ملي و صنعت نوپاي خود طي كرده‌اند. يعني با كشيدن ديوارهاي تعرفه‌اي و انواع ديگر حمايت‌ها مادي، انساني، علمي، تكنولوژيك و يا آموزشي و دخالت‌هاي به موقع و برنامه‌‌ريزي شده، فرصت و امنيت كافي براي رشد و تقويت آن‌ها فراهم آوردند.

دولت‌ها در اين زمينه نقش بسيار مهمي ايفا مي‌كنند تا روزي كه آن صنعت بتواند وارد ميدان رقابت در بازار جهاني شده، جايگاهي مناسب براي خود دست و پا كند.

در هر زمينه‌اي مي‌توان مثال‌هاي فراواني از اين فرآيند زد و نشان داد كه اگر صنعت و اقتصاد ملي كشور قبل از طي كردن مراحل اوليه‌ی رشد و كسب توانمندي، در برابر يك رقابت نابرابر و غيرمتوازن قرار بگيرد، شكست آن قطعي خواهد بود.

يكي از نمونه‌هاي دخالت دولت‌ها در اقتصاد پيشرو، سياست جايگزيني واردات به عنوان يك مرحله‌ی اساسي در توسعه‌ی صنعتي است كه طرفداران اقتصاد بازار مخالف آن هستند. اتخاذ آن سياست به اين دليل بوده كه كشوري كه مي‌خواهد قدم در راه توسعه‌ی صنعتي بگذارد بايد به صنايع نوپاي خود فرصت دهد و از آن‌ها حمايت كند. با وارد كردن مواد اوليه و برخي قطعات صنعتي و يا مونتاژ و سرهم كردن آن‌ها كشور مذكور با تكنولوژي جديد صنعتي آشنا مي‌شود و با تمرين مي‌آموزد كه چگونه از ابتدا همان‌ها را در كشور توليد و استفاده كند و تا زماني كه تسلط كافي براي توليد ماشين‌آلات به دست نياورده تا آن‌ها را در داخل توليد كند و نظام توليد و مديريت آن را رقابت‌پذير سازد، بي‌دفاع و بدون ضمانت در برابر رقابت خرد كننده صنايع و اقتصاد پيشرفته كشورهاي بزرگ رها نكند.

به همين دليل بايد تا مدت‌ها از آن‌ها حمايت شود يعني براي اين‌كه توليد خوبي داشته و بتواند وارد بازار شده و محصولاتش را به فروش برساند و سود كافي داشته باشد و با آن سود مزد كارگر و قيمت مواد اوليه را پرداخت كند، صنعت داخلي بايد در برابر واردات خارجي حمايت شود.

اما اين كه چرا در كشورهايي مثل ايران اين پروسه با موفقيت به پايان نمي‌رسد، همچنين صنعت مرحله‌ی رشد و بلوغ و توانايي خود را با حضور در بازار رقابت جهاني طي نمي‌كند، دلايل آن‌را بايد در عواملي چون ناكارآمدي يا فساد دولت‌ها، يا ماهيت دلالي و رانتي اغلب دولتمردان و يا وابستگي و تعلق به منافع گروه‌هاي خاص و عدم تعهد به منافع ملي كه در درجه‌ی اول ناشي از روابط غيردموكراتيك و غير پاسخگو و غيرملي بودن آن‌ها و شفاف نبودن و فقدان نظارت عمومي بر آن‌هاست، جست وجو كرد والا هيچ كشور صنعتي پيشرفته را نمي‌توان مثال زد كه اين مرحله را طي نكرده باشد. كشورهاي صنعتي خاور دور نيز همه چنين دوره‌اي از دخالت متمركز و مقتدرانه و حمايتي دولت در اقتصاد را پشت سر گذاشته‌اند.

در مورد ايران با وجود هرج و مرج اقتصادي و فقدان هر نوع حمايت موثر از توسعه‌ی صنعتي و دولت‌هاي ناكارآمد غيردموكراتيك و غيرشفاف و ناپاسخگو و بالاتر از آن رانتي و با اقتصاد نفتي، چگونه انتظار مي‌رود كه با دخالت دولت در اقتصاد، توسعه و پيشرفت صنعت حاصل شود. به نظر من با رها كردن اقتصاد درآغوش دولت، بيش از هر چيزي اقتصاد غارتي و دلالي رواج پيدا مي‌كند نه صنعت و توسعه‌ی پايدار!

چه عاملي جز غلبه رويه‌ی دلالي و مفت‌خوري و رانت بر اقتصاد و نبود ساز و كار نظارت دموكراتيك و پاسخگويي موجب مي‌شود اين همه مجوز و موافقت‌هاي اصولي براي ايجاد صنايع و توسعه توليد صادر شود، اما جز تعداد بسيار اندك و نادر هيچ‌ يك به ايجاد و توسعه‌ی صنايع توليدي نينجامد؟

بيش از 60 الي 70 درصد كساني كه مجوز گرفته‌اند با استفاده از اعتبارات و وام‌هاي دريافتي، از همان ابتدا به طور غيرقانوني وارد بازار تجارت و دلالي شده‌اند. اگر بپرسند چرا، خواهند گفت توليد و صنعت در ايران بازده و سوددهي ندارد و قادر به بازپرداخت وام‌ها و بهره‌ی آن‌ها نخواهيم بود، اما با تجارت و دلالي سودهاي كلان و بي‌حساب به دست مي‌آيد. به همين جهت بانك‌ها به سادگي اعتبارات خود را به بخش صنعت نمي‌دهند و با دشواري بسيار زياد و اخذ ضمانت‌هاي چندگانه، اندكي اعتبار و وام مي‌دهند.

در مقابل بيش‌ترين سهم اعتبارات بانك‌ها به سهولت نصيب بخش تجارت و دلالي مي‌شود. به همين دليل مي‌توان گفت كه كاهش سود بانكي اگر ‌توانسته در اساس و در مقام نظر به نفع صنعت باشد، عملا به سود بخش تجاري و نفع دلالان و رانت‌خوارها عمل كرده است.

بنابراين اگر ساختار دولت اصلاح و به عبارتي عقلاني، شفاف و پاسخگو و دموكراتيك نشود و از اسارت منافع گروه‌ها و طبقات مسلط و نظام رانتي آزاد نگردد، دخالت آن در اقتصاد كمكي به توسعه‌ی اقتصاد و صنعت ملي نمي‌كند. از اين واقعيت نبايد حكم بر عدم دخالت دولت و رفتن به طرف اقتصاد بازار داد. بر عكس بايد اصلاح ساختار دولت را مقدمه‌ی پيش‌شرط توسعه‌ی اقتصادي و صنعتي دانست.

بر آن‌هايي كه از نقش دولت در اقتصاد حمايت مي‌كنند چه نقدي داريد؟ آن‌ها هم همين دلايل را براي واگذاري امور به اقتصاد بازار مطرح مي‌كنند؟

عده‌اي با استناد به عملكرد دولت در 30 سال گذشته، دستاوردهاي منفي در اقتصاد كشور را ناشي از دخالت گسترده‌ی دولت در اقتصاد ارزيابي مي‌كنند كه از آن‌جمله‌اند بيكاري گسترده، فقر، رشد صنعتي بسيار پايين، از دست دادن بسياري از فرصت‌ها و بازتاب‌هاي منفي  منطقه‌اي و بين‌المللي آن‌ها و بسياري از موارد ديگر.

هر چند همه‌ی اين انتقادها به دولت‌هاي گذشته و حال ايران درست و وارد است، اما بايد پرسيد آيا اين دولت‌ها مصداق همان دولت رفاه، ملي و يا سوسياليستي بوده و هستند؟

دولت‌هايي كه بخشي از كادر و نهادهاي آن، همان پيمانكاران بزرگي هستند كه مهم‌ترين و بيش‌ترين پروژه‌ها با سودهاي كلان به آن‌ها تعلق مي‌گيرد. داستان رشوه به توتال و استات اويل هنوز فراموش نشده است. بنابراين ابتدا بايد ديد دولت در ايران در خدمت منافع كدام گروه‌ها و اقشار اجتماعي است؟ براي نمونه از توليد سالانه‌ی يك‌ميليون و يكصد هزار خودرو، 970 هزار از آن اتومبيل سواري (شخصي) است و تنها چهارهزار اتوبوس يا وسيله‌ی نقليه‌ی عمومي است كه بايد نقش مثبت و تاريخي در توسعه‌ی پايدار، درون‌زا و موزون در كشور داشته باشند.

آن دولت موردنظر در درجه‌ی اول، يك دولت دموكراتيك است; يعني دولتي مردمي و منتخب واقعي ملت، مدافع منافع ملي و نماينده‌ اراده‌ عمومي است و البته دولتي مدرن با ساز و كار عقلاني و در تعامل و گفت‌وگوي دايمي با اقشار مختلف مردم، نيروهاي مولد و نهادها و شوراهاي مختلف مردمي، تخصصي، علمي و فني و خدماتي با سياست‌هاي جنبي دولتي برآمده از خرد جمعي و معطوف به خير عموم و منافع ملي خواهد بود.