دولت رفاه و سوسياليست در گفت‌وگو با حبيب‌الله پيمان

بستگي توسعه انساني با توسعه سياسي

  بخش پاياني

بهمن احمدي امويي

اشاره: در بخش نخست گفت‌وگوي حاضر شرايط اقتصادي حاكم بر جامعه، تاثير جريان كلي جهاني شدن بر اين روند، مفهوم دولت رفاه و دولت سوسياليستي و ميزان انطباق آن بر دولت حاكم فعلي بر ايران، از نظرتان گذشت. در بخش دوم اين گفت‌وگو ارتباط توسعه‌ی انساني و توسعه‌ی سياسي، سياست‌هاي دولت رفاه در دهه‌ی 70 و توقف سياست‌هاي كينزي، امكان مقايسه ميان الگوهاي توسعه‌ی غربي با الگوي توسعه در ايران، منظور از دخالت دولت در اقتصاد و... از نظرتان مي‌گذرد.

البته هيچ وقت گفته نشده است كه ما دولت رفاه و يا سوسياليستي به مفهومي كه شما ياد كرده‌ايد داريم.

بله گفته نشده است، اما كساني كه طرفدار اقتصاد آزاد هستند، همه نابساماني‌هاي موجود را معلول دخالت دولت در اقتصاد به طور كلي قلمداد مي‌كنند و به جاي آن‌كه اشكالات در ساختار مديريت سياسي كشور را رديابي كنند هر نوع ابقاي نقش دولت را در اقتصاد محكوم مي‌كنند و از آن براي طرد ايده‌ی سوسياليسم و اقتصاد برنامه‌ريزي و هدايت شده بهره مي‌گيرند. در اين كار نيز چشم خود را بر بحران‌هاي ادواري نظام اقتصاد بازار در كشورهاي بزرگ صنعتي مي‌بندند. علاوه بر اين نسخه‌هاي توسعه‌ی تجويز شده از سوي بانك جهاني و صندوق بين‌المللي پول براي كشورهاي پيراموني كه بي‌حاصلي آن به مقدار چند آزمون و اثبات شده، را نيز ناديده مي‌گيرند. اكنون محقق شده كه اقتصاد بازار، ‌بدون وجود نهادهاي حمايت كننده كه از قبل فراهم شده باشند در كشورهاي جهان سوم موفقيتي در پي ندارد. براي ورود به عرصه تجارت گسترده و رقابت در بازار جهاني، ابتدا بايد كشور به اشتغال كامل برسد و از ظرفيت‌هاي موجود، منابع و مهارت‌هاي فني بهره‌برداري كامل به عمل آيد.

بر مخالفان اقتصاد سوسياليستي و نقش هدايتي دولت در اقتصاد دو ايراد عمده وارد است; يكي اين‌كه به پيشينه تجربي و تاريخچه‌ی مراحل نخستين رشد صنعتي كشورهاي پيشرفته كه در دوره‌هاي طولاني صورت گرفته است دخالت موثر دولت را در حمايت از صنايع داخلي ناديده مي‌گيرند و وضعيت كنوني اقتصاد آزاد آن كشورها را معيار مي‌گيرند در حالي‌كه كشورهايي نظير ايران كه در مراحل آغازين صنعتي شدن قرار دارد، بايد با وضع نخستين اين دسته از كشورها مقايسه شود.

دوم اين‌كه وقتي مي‌گويند دولت دخالت نكند زيرا اقتصاد دولتي شكست خورده است، براي اثبات ادعاي خود از دولتي مثال مي‌آورند كه به هيچ‌وجه مصداق دولت ملي و يا سوسياليستي موردنظر ما نيست. دولتي دموكراتيك، نماينده‌ی منافع مردم و پاسخگو به جامعه و شفاف.

اگر دولت دموكراتيك نباشد، نظارت دموكراتيك هم روي نحوه‌ی فعاليت آن انجام نخواهد گرفت.

در 30 سال گذشته اختلاس و فساد در سيستم دولتي و اداري نه تنها ريشه‌كن نشده كه تشديد هم شده است، به‌طوري كه ايران به لحاظ فساد اداري درصدر كشورهاي جهان قرار گرفته است. دولت به يك مورد سوءاستفاده 600 ميليارد توماني اشاره كرد كه عامل آن آزاد شد. اگر اين افشاگري تنها كاربرد سياسي ندارد،‌ چرا او و نظاير او تعقيب و مجازات نمي‌شوند؟ رشوه‌دهنده‌هاي اروپايي در شركت توتال و استات اويل به طرف ايراني كه در واقع با آن كار سود كلاني نصيب شركت‌هاي متبوع خود كرده بودند، ‌از كار بركنار مي‌شوند اما طرف‌هاي ايراني قرارداد، رشوه گرفته شده را به جيب خود ريخته‌اند و در كشور آزاد مي‌گردند: «آيا مبارزه با فساد، دزدي و متوقف ساختن كامل اين روند از توان دستگاه‌هاي امنيتي، ‌اطلاعاتي و قضايي خارج است؟ قطعا نه، زيرا كارآمدي و قدرت ‌دستگاه‌های  امنيتي در كنترل فعاليت‌هاي سياسي و كشف و ريشه‌كني توطئه‌ها و اقداماتي از اين دست، اثبات شده، پس چرا همين اندازه توانايي در مبارزه با قاچاق كالا به كشور، بروز داده نمي‌شود؟

توسعه‌ی انساني، محور اصلي توسعه در ابعاد مختلف است و بايد همه‌ی زيرمجموعه‌هاي توسعه را پوشش دهد، اما توسعه انساني مستلزم رشد توانايي‌ها و ظرفيت‌هاي مادي و معنوي همه‌ی افراد جامعه است. اين موضوع با توسعه‌ی سياسي تا چه اندازه مرتبط است؟

اگر بپذيرم كه توسعه‌ی انساني به معناي فراهم كردن شرايط مادي و غيرمادي بروز استعدادها و خلاقيت‌هاي فردي و اجتماعي اعضاي جامعه، و محور توسعه اقتصادي اجتماعي است، در آن صورت مي‌توان فهميد كه چرا توسعه اقتصادي از توسعه سياسي يعني گسترش آزادي‌ها و تامين حقوق فردي و اجتماعي و ايجاد نهادهاي مدني، صنفي و سياسي فعال در عرصه عمومي و توسعه اجتماعي و فرهنگي جامعه جدا نيست. و اين كه چرا در نبود عدالت اجتماعي و فرصت‌هاي برابر و كافي براي آموزش، تحصيلات، تحقيق و همچنين در نبود آزادي مشاركت گسترده‌ی عمومي در تعيين سرنوشت كشور و داشتن حق انتقاد و نظارت موثر بر حوزه حكومت، تحقق نمي‌يابد. بنا به شواهد فراوان در هر دو گروه كشور‌هاي توسعه‌يافته يا در حال توسعه، نظام اقتصاد بازار سرمايه‌داري مبني بر ارزش‌هاي ليبراليسم سياسي و اقتصادي و نظام اقتصادي سرمايه‌داري دولتي مبني بر اشكال مختلف اقتدارگرايي و سياست غيردموكراتيك و دولت سالار، با تفاوت‌هايي كه به ماهيت آن‌ها مربوط مي‌شود، از تحقق توسعه پايدار و انساني و برقراري صلح و عدالت در درون و در روابط بين‌المللي ناتوان هستند. در توسعه پايدار و انساني، نيازهاي نسل حاضر بدون كاهش توانايي‌ها و امكانات نسل‌هاي آينده براي دستيابي به نيازهايشان تامين مي‌شود و بر اصولي چون تعهد به اصول اخلاقي،‌اذعان به برابري نسل‌ها، ملاحظات زيست‌محيطي،‌عدالت اجتماعي، پايداري توسعه اقتصادي، به‌كارگيري مجموعه‌ی دارايي‌هاي مادي، مهارت‌ها و حيثيت‌ها و منابع طبيعي تجديدپذير و تجديدناپذير، و بالاخره سرمايه‌هاي اجتماعي و ارتباطي يعني اعتماد عمومي مبتني است.

سياست‌هاي دولت رفاه در دهه 70 از سوي حاميان نئوليبراليسم مورد انتقاد قرار گرفت و با روي كار آمدن ريگان و تاچر به‌كلي متوقف شد، دلايل اين توقف را چه مي‌دانيد؟ و آيا اين موضوع قابل تسري به الگوهاي قابل اخذ در ايران هستند؟   

در يك مرحله از توسعه، زماني مي‌رسد كه ظرفيت‌هاي موجود براي رشد و توسعه جامعه اشباع مي‌شود، در اين حال اگر با ابتكارات و تغييراتي در پروسه‌ی ظرفيت‌هاي تازه‌اي ايجاد نشود، بحران پديد مي‌آيد. در آن زمان يعني دهه70، محدوديت‌هاي ذاتي نظام سرمايه‌داري اجازه‌ ايجاد ظرفيت‌هاي تازه در درون همان جوامع را نمي‌داد.

اين امر همراه شد با زمامداري دو نماينده برجسته‌ی نئوليبراليسم كه ضمن نقد سياست‌هاي دولت رفاه، مدعي حل مشكلات بودند. در حالي‌كه ليبراليزم، در شكل كلاسيك‌اش شكست خورده بود. با توجه به اين شرايط حرف من اين است كه مقايسه وضع موجود جامعه ايران با وضع موجود جوامع پيشرفته‌ی صنعتي براي رسيدن به اين نتيجه كه چون كشورهاي پيشرفته صنعتي بدون دخالت دولت و تدوين محدوديت‌هاي تعرفه‌اي در بازار اقتصاد جهاني آزادانه در حال رقابت هستند و در كشور ما نيز بايد از اين سياست پيروي شود قياس مع‌‌الفارغ است، اقتصاد و سياست و فرهنگ در كشور ما در موقعيتي مشابه آن‌ها قرار ندارد، ما در شرايط قرن 19 آن‌ها هستيم. بنابراين به فرض پذيرش كليت نظام سرمايه‌داري بايد ببينيم آن‌ها در قرن 19 چه مي‌كردند، تا ما همان‌ها را انجام دهيم. ولي با توجه تفاوت‌هاي چشمگير شرايط فعلي مناسبات جهاني، اين شباهت‌سازي نيز درست نيست و نمي‌تواند مبناي تصميم‌گيري قرار گيرد. ما در ايران با مشكل اصلاح  ساختار دولتي و نظام مديريت و تصميم‌گيري در جامعه روبه‌رو هستيم. تا دولتي متكي بر تمام طبقات مولد جامعه، اعم از توليدكنندگان يدي و فكري تشكيل نشود دولت قادر به ابقاي نقش مثبت و سازنده در ايجاد توسعه‌ی اقتصادي، عدالت و صلح و دموكراسي نخواهد بود.

شما از لحاظ مقايسه‌اي شرايط عمومي ايران را در قرن 19 با كشورهاي اروپايي مقايسه مي‌كنيد. از طرفي ايران يك وابستگي هم به اقتصاد جهاني دارد كه بخشي از سرمايه‌داري تجاري ايران با اقتصاد مدرن جهان به صورت مبادله و واردات كالا با آن‌ها كار مي‌كند.

يك نقدي هم به عملكرد دولت از نگاه طرفداران اقتصاد آزاد داريد و در عين حال دفاعي از عملكرد دولت مطلوب و نه دولت موجود به عمل مي‌آوريد. آيا واقعا با توجه به اين‌كه ايران در قرن 19 كشورهاي اروپايي قرار دارد از لحاظ رشد تاريخي و اقتصادي امكان رسيدن به چنين دولت رفاه و سوسياليزمي كه شما مي‌گوييد وجود دارد؟ ضمن اين‌كه دولت‌هايي مثل ايران گرفتار نفوذ باندهاي قدرت هستند، آيا گروه‌هاي مسلط ذي‌نفوذ جامعه چنين روندي را مي‌پذيرند؟

جهاني شدن به‌ويژه در زمينه اقتصاد براي كشوري مثل ايران هم تهديد است و هم فرصت، زيرا زيربنا و ساختار اقتصاد كشورمان به‌گونه‌اي است كه اجازه نمي‌دهد از شرايط مناسب و فرصتي كه براي توسعه پديد آمده، استفاده شود. به عكس صنايع نوپا و ضعيف كشور را در معرض رقابتي نابرابر با اقتصاد پيشرفته جهان قرار داده و به اضمحلال مي‌كشاند، هم‌اكنون شاهد تضييع پي‌درپي صنايعي هستيم كه توليدات آن‌ها توان رقابت با محصولات ارزان‌تر و مرغوب‌تر كشور‌هاي صنعتي را ندارند.

تا زماني كه دولت و ساختار سياسي جامعه اصلاح نشود مطمئنا اگر تمام وظايف اقتصادي را از آن سلب كنيد، باز هم اقتصاد سالم و پويا نخواهيم داشت.

پس ابتدا در حل معضل جامعه به لحاظ اقتصادي و اجتماعي، اصلاح ساختار اداري و سياسي جامعه مقدم است. در يك اقتصاد كاملا آزاد هم ايجاد زيربناهاي اقتصادي بر عهده دولت است، مگر نه اين‌كه دولت بايد امنيت سرمايه، فعاليت اقتصادي و قضايي را تامين كند و مگر نبايد زيرساخت‌هاي اقتصادي و توسعه صنعتي را فراهم كند؟

يك دولت ناكارآمد و رانتي و در خدمت گروه‌هاي ذي‌نفوذ و غيردموكراتيك قادر به انجام درست اين وظايف نخواهد بود. نكته ديگر اين‌كه برخلاف تصور اوليه، دولت‌هاي غربي سياست‌هاي حمايتي نسبت به اقلام صنعتي و كشاورزي اعمال مي‌كنند و به برخي بخش‌هاي اقتصاد يارانه مي‌دهند. فرانسوي‌ها 300 ميليارد يارانه به بخش كشاورزي مي‌دهند. آمريكا هم يارانه مي‌دهد، صنعت نرم‌افزاري كامپيوتر جز با حمايت دولت در آمريكا به وجود نيامد و توسعه نيافت بنابراين ما بايد در درجه اول به اصلاح ساختار سياسي كشور  بپردازيم.

در كشور ما گردش مسووليت از محدوده گروهي كه يك بار به قدرت رسيده‌اند، خارج نمي‌شود. پس حكومت مادام‌العمر يك گروه اجازه تجديدنظر و اصلاح در سياست‌هاي اقتصادي موجود را نمي‌دهد.

پيامبر اسلام در مدينه نظام سياسي - اداري‌اي را  شكل داد كه در آن مسوولان و از جمله فرماندار شهر مدينه و فرماندهان نيروها در هر طيف تغيير مي‌كردند.

مسووليت‌ها پيوسته چرخشي بود، حتي نه اين‌كه اين چرخش بين يك عده از نخبگان ويژه باشد.

به كرات افراد كاملا گمنام را به جاي خود به عنوان سرپرست مدينه منصوب مي‌كرد. از اين رو ضرورت دارد به رابطه‌ی ميان قدرت سياسي و اقتصادي توجه شود.

در نگاه ماركس، هميشه قدرت مادي است كه قدرت سياسي را پديد مي‌آورد و مالكيت خصوصي علت پيدايش دولت است.  كسي كه ثروت زيادتري دارد از قدرت سياسي بيش‌تري بهره‌مند است. طبقه مالك و سرمايه‌دار، حاكم بر قدرت سياسي‌اند. نظريه‌ی ماركس دست‌كم در مورد منشا تاسيس دولت در ايران صادق نيست. زيرا در ايران اول دولت ايجاد شد بعد مالكيت خصوصي پديد آمد. به عبارت ديگر انباشت قدرت سياسي در يك فرد يا گروه موجب انباشت قدرت مادي و مالكيت در دست‌هاي آنان مي‌شود.

سال‌هاست از اثرات مخرب و زيان‌آور واردات چاي، برنج، شكر، منسوجات و بسياري ديگر از كالاها بدون توجه به ميزان توليد داخلي در جرايد مي‌نويسند و بعضي مسوولان هم انتقاد و شكايت مي‌كنند. با اين همه، خطر ورشكستگي و تعطيلي صنعت بزرگي مثل كشت نيشكر يا بعضا بسياري كارخانجات بزرگ نساجي و نظاير آن و بيكاري ده‌ها هزار كارگر و حيف و ميل ميلياردها سرمايه‌عمومي، مانعي در ادامه كار آنان ايجاد نشده است.

واگذاري امتيازات و مجوزهاي سودآور از طرف دولت به نهادها و اشخاص وابسته، براي واردات كالا و نظاير آن بي‌شباهت به سيستم تيول و اقطاع نيست كه زماني دراز و در عصر سلطه ايلخانان بر ايران حاكم بود. در حالي كه ما در عصر مدرن زندگي مي‌كنيم و دولت نبايد منابع درآمد و موسسات اقتصادي‌اش را به اشخاص و نهاد‌ها با جهت كسب سود بدهد.

منظور از دخالت دولت چيست؟   

يكي اين است كه دولت بايد «سياست صنعتي كردن» داشته باشد، زيرا اين سياست موتور محرك توسعه است،‌نه تجارت آزاد و اقتصاد بازار.

پيگيري اين سياست لوازم شناخته‌شده‌اي دارد. اگر حمايت دولت باشد ولي نظارت و پاسخگويي و شفافيت نباشد، توسعه به فساد مي‌گرايد و قوام و استواري پيدا نمي‌كند. 50 سال از احداث صنعت خودروسازي مي‌گذرد بايد ديد چرا ما هنوز داراي يك صنعت ملي‌قابل قبول نيستيم؟ در حالي كه در كشوري مثل هندوستان به اين هدف دست يافته‌اند، براي اين‌كه سياست صنعتي كردن در جهت منافع ملي باشد، نظارت موثر جامعه لازم است. همچنين سازمان‌هاي مدني، اتحاديه‌هاي صنعتگران و كارفرمايان، اتحاديه‌هاي كارگري بايد وجود داشته باشند. سياست صنعتي كردن نبايد تنها به اراده كساني باشد كه در دولت هستند. دولت بايد با نهادها و شوراهاي مردمي و شوراها و اتحاديه‌هاي صنعتگران مشورت كند، براي اين منظور دموكراسي نمايندگي به شيوه‌اي كه امروز وجود دارد، كفايت نمي‌كند بلكه در كنار پارلمان بايد شوراهاي قدرتمند در تمام سطوح تشكيل شوند، از سطح محله در روستا گرفته تا سطوح كلان و ملي. در كنار دولت نيز حضور شوراهاي تخصصي و صنعتي ضروري است، شوراهاي صاحبان صنايع، صاحبان بانك‌ها و اتحاديه‌هاي كارگري، سنديكاها همه لازم‌اند تا گفت‌وگو و تعامل ميان آن‌ها در تمامي سطوح جريان يابد. به اين وسيله خرد جمعي شكل گرفته مبناي وفاق و تصميمات اساسي قرار مي‌گيرد.

با توجه به تصويري كه شما از وضع موجود داريد، نفوذ باندهاي قدرت، همگامي با اقتصاد جهاني، ضعف و نبود نهادهاي مدني، آيا اين امكان و اجازه وجود دارد كه ساختار دولت و اقتصاد اصلاح شود؟

اين در درجه اول به توان آگاهي مردم از حقوق خويش و اراده و همبستگي آن‌ها در پيگيري آن‌ها و پافشاري و پايداري در تحقق هدف‌ها بستگي دارد. بديهي است كه گروه‌هاي ذي‌نفع كه قدرت و ثروت زيادي را در تملك و اختيار دارند با اين خواسته عمومي مخالفت مي‌كنند. اما اگر همبستگي و اراده عمومي شكل گيرد، ناگزير از تسليم به خواسته‌هاي بر حق مردم خواهند بود.

موافقان و مخالفان اقتصاد بازار و يا اقتصاد سوسياليستي هر دو بايد اين واقعيت را در نظر داشته باشند كه تحت شرايط كنوني، نه بازار و اقتصاد بخش خصوصي و سرمايه‌داري به شكل اصيل و ضابطه‌مند پديد مي‌آيد و نه برنامه‌هاي سوسياليستي و توسعه‌ی همراه با عدالت، امكان اجرايي شدن پيدا مي‌كند. بنابراين همه بايد تلاش خود را روي اصلاح ساختار اداري - سياسي جامعه و قوانين و رويه‌ها متمركز كنند. قانون كار فعلي مورد انتقاد جدي بخش خصوصي و طرفداران اقتصاد بازار است. آن‌ها قطعا در اين زمينه و در روابط خود با كارگران با مشكلات واقعي روبه‌رو هستند، اما از سوي ديگر براي ارتقاي سطح كارآمدي و بازده كار نيروي انساني به سطح قابل قبولي از رفاه و امنيت اقتصادي و اجتماعي، آموزش، درمان و بهداشت نياز است.

در بحث حاكميت اقتصاد دولتي از سال 1929 تا 1970 كه با آمدن تاچر و ريگان اين روال عوض شد مطرح كرديد كه ظرفيت حاكميت اقتصاد دولتي آن‌جا به پايان رسيد و براي اين‌كه جامعه دچار فروپاشي نشود لازم بود يكسري تغييرات ايجاد شود. آيا اين ظرفيت‌هاي تاريخي را نيز مي‌توان براي دولت‌هاي ايران قايل بود؟

پيشينه تاريخي دولت در غرب و ايران به كلي متفاوتند، دولت در ايران در طول اين سه هزار سال، اصولا ساختار استبدادي و متمركز داشته است.

در سحرگاه تاريخ ايران جامعه‌هاي كشاورز كه تازه پاگرفته و رو به رشد بودند و به صورت خودمختار و با مالكيت مشاع توسط ‌نظام شورايي اداره مي‌شدند، مورد تعرض اقوام چادرنشين و برخي همسايگان مهاجم از دور و نزديك قرار ‌گرفتند و اين نزاع و جنگ‌ها كه امنيت را به طور كلي مختل مي‌كرد، طولاني‌مدت شد و آن‌ها نتوانستند به‌طور موثر از خود دفاع كنند. از اين رو از درون آن نظامي‌گري‌دولت متمركز و سلطه‌ی پادشاهي سربلند كرد.

ناامني ناشي از توالي هجوم‌هاي خارجي به دولت استبدادي امكان مي‌داد تا با كاركردهاي متضاد دوگانه نظام استبدادي و متمركز را بازتوليد كند، در عوض دولت علاوه بر تامين امنيت و دفاع از سرزمين، وظيفه عمران و آبادي كشور را هم به عهده گرفت.

با تمركز تمامي قدرت و ثروت و مالكيت در دست‌هاي دولت، مردم ياد گرفتند كه پيوسته يك  چشم به آسمان به اميد باران و يك چشم به دولت بدوزند. در اين ميان  خود محروم از توانايي و اداره زندگي خويش شدند. با ورود به دوران مدرن ماهيت دولت تغيير ‌كرد، چون با انقلاب مشروطه اين وظايف به عهده خود مردم گذاشته ‌شد تا از طريق نهادهاي نمايندگي (مجلس شورا و دولت ملي) و به كمك شيوه‌هاي دموكراتيك و حاكميت قانون از امنيت داخلي، استقلال و تماميت ارضي كشور حراست كنند و عدالت را برقرار و كشور را آباد كرده و توسعه دهند. اما شرايط به‌گونه‌اي بود كه اجازه نداد نهادهاي مدرن مستقر و تثبيت شوند. از اين رو دولت ملي و نظام دموكراسي مشروطه ضعيف و آسيب‌پذير باقي‌ماند. البته يك عامل آن مداخلات مخرب و فشار استعمار خارجي بود كه همچنان ادامه يافت. همچنين ساختار و مناسبات كهنه قبايلي و نهادهاي استبدادي، توليد مزاحمت مي‌كردند بنابراين دولت ملي قادر به انجام وظايف اساسي خود نشد.

علاوه بر آن، اختلاف و كشمكش بين نيروهاي آزادي‌خواه و دموكرات (مشروطه‌خواه) به تسريع فروپاشي دموكراسي و دولت ملي و برقراري دوباره‌ی استبداد و ديكتاتوري كمك كرد. دولت كودتا و تمركز قدرت سياسي و اقتصادي در دست ‌دولت عامل موثر ديگري در اين جهت بود. همزمان درآمد نفت نقش مهم و روزافزوني در درآمد ملي پيدا كرد و قدرت دولت را در كنترل اقتصاد كشور فزوني بخشيد و به نوبه‌ی خود در بازتوليد دولت مقتدر متمركز غيردموكراتيك ايفاي نقش كرد.

يك انقلاب اجتماعي زماني پديد مي‌آيد كه نظام پيشين تمامي ظرفيت‌هاي ماندگاري خود را مصرف كرده و به پايان خط رسيده باشد.

كشمكش‌هاي دولت رفاه و سوسياليسم در گفت‌وگو با حبيب‌الله پيمان بررسي شد. بخش نخست