شماره 140- بروزرسانی پنجشنبه 15/9/1386                             بازگشت به صفحه اصلی

مصاحبه با هژیر پلاسچی

(1)

ی. صفایی

با سلام گرم به آقای هژیر پلاسچی،

خواهشمندم در صورت تمایل و امکان به این چند سئوال طرح شده از طرف من پاسخ بدهید تا بتوانم دیدگاه‌های شما را برای هموطنان خارج از کشور انعکاس دهم و امید دارم که قبول بفرمائید که این مصاحبه در رسانه‌هاي مردمی چاپ شود.

1ـ آقای پلاسچی نقش جنبش چپ را در خیزشهای کارگری  چگونه ارزیابی می کنید؟

من گمان می کنم برای این که نظرم را در این مورد توضیح بدهم ابتدا باید فهم خودم را از آنچه شما «خیزش های کارگری» نامیده اید شرح دهم. من مبارزات کارگران ایران را به هیچ وجه مبارزاتی ایجابی نمی دانم. کارگران ایران حتا در عرصه ی صنفی برای آن مبارزه نمی کنند که چیزی را بسازند، آنها در این چند ساله برای این مبارزه می کنند که یا آنچه را سرمایه داری تخریب می کند، دوباره بنا کنند و یا لااقل جلوی تخریب بیشتر را بگیرند. مبارزه برای لغو قرارداد موقت، مبارزه با لغو قانون کار، مبارزه برای گرفتن حقوق های معوقه و مبارزه با اخراج کارگران همه و همه به نظر من مبارزاتی تدافعی است در مقابل هجمه ی گسترده یی که سرمایه داری با بهره گیری از سیاست گذاری های بانک جهانی که مو به مو توسط حکومت ایران اجرایی می شود و سلطه ی جهانی نئولیبرالیسم به منافع کارگران ایران انجام می دهد. البته در جریان همین مبارزات تدافعی است که برخی از کارگران در برخورد با شرایط عینی به این نتیجه می رسند که باید تشکل های مستقل کارگری را تشکیل بدهند و این قدم اول به سوی ساختن است. از سوی دیگر نیروهای چپ هم در شرایط مهیا و آماده یی نیستند تا بتوانند با فراغ بال با کارگران معترض ارتباط برقرار کنند. حاکمیت ایران نه تنها در مورد ارتباط فعالان چپ با کارگران فعال حساس است بلکه حتا در مورد ارتباط فعالان جنبش های اجتماعی با هم حساسیت ویژه یی دارد. توجه کنیم آنچه که شما از آن با نام «جنبش چپ» نام می برید و به گمان من باید از آن با نام نیروهای چپ نام برد، گرچه در تمامی جنبش های اجتماعی فعالانی دارد اما اول این که همه ی آن جنبش های اجتماعی مترادف با نیروهای چپ نیست و نباید و نمی تواند که باشد و نیز چپ نیرویی نحیف است که تازه از خاکستر سرکوب های خونین دهه ی شصت و تزلزل های پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی سربرآورده است. فعالان همین پیکر نحیف هم در درون خود با اختلاف نظرهای جدی روبه رویند که نه تنها آنها را ناگزیر بلکه لازم و مفید و موثر می دانم. در ضمن وقتی از جنبش های اجتماعی هم سخن می گوییم باید بدانیم باز داریم از شاخه های نورسی می گوییم که پس از ضعفی که دامن تندباد سرکوب را گرفت، توانسته اند سربرآورند. به گمان من هیچ چیز آنگونه که در برخی تحلیل های موجود دیده می شود در پایان راه نیست. این میوه هنوز خیلی نارس است. ما هنوز در هنگامه ی آغازیم. ما چپ ها نیاز داریم که در تمامی مفاهیم دگم شده ی موجود بازنگری کنیم و این عجیب نیست که همین نکته یکی از نقاط اختلاف در میان فعالان جنبش چپ است. میان آنهایی که مارکسیسم را روش و متدی برای عمل می دانند که کارپایه یی به دست می دهد تا بر مبنای آن برای معضلات ویژه ی دوران خودت تصمیم بگیری و عمل کنی و کسانی که معتقدند حرف همان است که حضرت مارکس و انگلس و لنین و گاه استالین و مائو گفتند و تمام. میان کسانی که از طرح سوال هایی که برای آن پاسخی ندارند اما می خواهند که داشته باشند، هراسی ندارند و میان کسانی که هیچ سوالی ندارند چون پاسخ همه ی سوال ها را می توانند با اتکا به انواع «مجموعه» و «منتخب» آثار بدهند. بگذریم. سخن از ارتباط همین «جنبش چپ» است با همان «خیزش های کارگری». همان طور که گفتم چپ فعالانی در جنبش های مختلف دارد از جمله در جنبش کارگری. اینها اما کارگرانی نیستند که در اثر سربرآوردن دوباره چپ در ایران آگاهی های سوسیالیستی یافته باشند، اینها کارگران سوسیالیستی هستند که یا از سرکوب ها و تصفیه های گذشته جان سالم به در برده اند و یا اصولن کسانی بوده اند که به دلیل فشار اقتصادی موجود و در روزهای دربه دری وارد محیط های کار شده اند. البته حتمن هستند نمونه های انگشت شماری از کارگران آگاه که در مبارزات کارگری همین چند ساله در راه کسب آگاهی های سوسیالیستی حرکت کرده اند اما همان طور که گفتم اندک شمارند. این نیروها بر حسب آن که آگاهی سوسیالیستی داشته اند، بر حسب آن که ماهیت نظام حاکم بر ایران و همچنین نظام حاکم بر جهان می شناخته اند، توانسته اند در محیط های کار خود از سازمانگران و هدایت کنندگان مبارزات صنفی باشند. بخش های دیگر فعالان چپ هم همواره در کارزارهای حمایتی از مبارزات صنفی کارگران در کنار آنها بوده اند. در جمع آوری کمک مالی برای کارگران مبارز اخراجی و زندانی، در تبلیغ و اطلاع رسانی مبارزات کارگران، در کارزارهای تلاش برای رهایی کارگران مبارز در بند و مواردی از این دست نه که دیگران نباشند اما همواره این فعالان چپ بوده اند که بخش بزرگی از کار را بر دوش داشته اند.

2ـ به نظر شما چه ضعف‌هایی در جنبش دانشجویی موجود می باشد که هنوز نتوانسته نقش تعیین کننده در سطح خیزشهای مردمی داشته باشد و آیا اصولا می توانیم این انتظار را داشته باشیم؟

من نمی دانم شما از کدام «خیزش های مردمی» سخن می گویید. اگر منظورتان هیجانات انفجاری زودگذری مانند آن اتفاقی است که در شب سهمیه بندی بنزین رخ داد، من نه تنها معتقد نیستم فعالان جنبش های اجتماعی از جمله جنبش دانشجویی باید وارد آن می شدند بلکه معتقدم گره زدن سرنوشت نیرویی اینقدر نحیف به حرکت های اعتراضی جماعتی بی شکل و خشمگین به مفهوم زدن گلوله ی خلاص است بر پیشانی آن جنبش اجتماعی. اینها در واقع انفجار اعتراض های فروخورده ی مردمی است که دارند در زیر فشار گسترش فقر و گرانی له می شوند، مردمی که به جان آمده اند. جنبش های اجتماعی آنگاه می توانند در چنین حرکت هایی موثر باشند که توانسته باشند نیروهای مردمی را در نهادهای مدنی سازماندهی کرده باشند. باز هم فراموش نکنیم وقتی داریم از «جنبش دانشجویی» سخن می گوییم داریم از نیرویی حرف می زنیم که در همین سال ها که درگیر مبارزه شده است آنقدر تجربه ی سرکوب و فشار را پشت سر دارد که بدنه ی دانشجویی را از دست داده است. امروز در دانشگاه های ایران فرقی میان فعالان جنبش دانشجویی و بدنه ی جنبش نیست و این همه به زحمت یکی دو درصد کل دانشجویان را تشکیل می دهند. تمامی این دعواهایی که در چند هفته ی اخیر فضای مجازی را دربر گرفته است، به گمان من دعوا بر سر به دست آوردن هژمونی در جنبشی ناموجود است. دعوا بر سر آن که در یک تجمع حقیر بالاخره پلاکاردهای سرخ بازی را ببرند یا مثلن تحکیم وحدتی ها. جنبش دانشجویی یا آنچه که سهون جنبش دانشجویی می نامیم تا زمانی که نتواند با بدنه ی دانشجویی واقعن موجود ارتباط داشته باشد و بدنه ی دانشجویی را در راستای مبارزات اعتراضی صنفی و سیاسی به دنبال خود داشته باشد، هنوز از تاثیرگذاری حتا در خیزش های دانشجویی هم به دور است چه رسد به تاثیرگذاری در خیزش های مردمی. علاوه بر این توجه کنیم که فعالیت دانشجویی به دلیل شرایطی که دانشجویان دارند با انباشت تجربه همراه نیست. شما در جنبش زنان می توانید از زمانی که فهمیدن را آغاز می کنید تا دم مرگ فعال جنبش زنان باشید و این موجب می شود نسل های گوناگون بتوانند از تجربه ی پیشینیان شان بهره مند شوند. اما در جنبش دانشجویی چنین نیست. فعالان مثلن ده سال قبل جنبش دانشجویی هیچ ارتباطی با فعالان امروزی ندارند و حاکمیت هم با یک حساسیت غریب هرجایی که چنین ارتباطی را «کشف» کند به شدت با «مرتبطین» برخورد می کند. هرچند شرایط بهتر شده است و مقاومت ها بر حساسیت های امنیتی فائق آمده اما همچنان با مفهومی به نام انباشت تجربه در درون جنبش دانشجویی روبه رو نیستیم. حتا بسیاری از آن فعالان گذشته که با فعالان جنبش دانشجویی ارتباط دارند برای انتقال تجربه نیست. آنها می خواهند مقام پدرخوانده گی خود را از دست ندهند و دانشجویان را بنده گانی سر به راه می خواهند.

3ـ برگردیم به تحولات و وضعیت ویژه حاکم در ایران، در شرایط کنونی احتمال حمله امریکا چقدر می تواند قوت داشته باشد؟

فکر می کنم تنها کسانی که می توانند به این پرسش پاسخ قطعی بدهند نومحافظه کاران دولت آمریکا باشند، به همراه تئوریسین ها و پشتیبانان مالی و مهره های درشتی که به عنوان مشاور با حضرات در ارتباطند و در میان آنان البته نمایندگانی از «سرزمین پاک آریایی» ما هم حضور دارند. اما من به عنوان کسی که به هر حال فهم هرچند محدودی از جهان اطرافم دارم و بر اساس همین فهم محدود به خودم حق می دهم در مورد آنچه در اطرافم جریان دارد، نظر بدهم، می توانم پرسش هایی را مطرح کنم که گمان می کنم پاسخ گفتن به آنها نه که همه ی واقعیت را آشکار کند اما برای نزدیک شدن به واقعیت می تواند راه گشا باشد. به باور من عوامل مختلفی زمینه ساز روی کار آمدن نومحافظه کاران در آمریکا و سپس جنگ افروزی های ایشان در خاورمیانه بود. من تنها می توانم تا آنجایی که همین الان حضور ذهن دارم به برخی از این عوامل که آنها را مهم می دانم اشاره کنم و بعد بر پایه ی آنها سوالاتم را مطح کنم. یکی از تحلیل هایی که من آن را درست می دانم این است که با فروپاشی اتحاد شوروی و آسودگی سرمایه داری جهانی از خطر «طوفان سرخ» آن یک دستی سابق که در مقبال دشمن مشترک و البته قدرتمند در میان سیستم حاکم بر جهان سرمایه پدید آمده بود، از دست رفت چرا که علت وجودی اش منتفی شده بود. گمان می کنم لااقل سه متروپل مشخص را می توان در سرمایه داری جهانی از هم تفکیک کرد. آمریکا و متحدانش یک سوی این بازی هستند، اروپا منهای روسیه و بریتانیا یک سوی دیگر و روسیه و چین طرف سوم آن. من این تحلیل را درست می دانم چون بر اساس آن اتفاقاتی که در چند ساله ی اخیر در سطح جهان رخ داده از جمله بحران اقتصادی آسیای جنوب شرقی، رفتار آمریکا در جنگ کوزوو، انقلاب های رنگین در کشورهایی که به شکل سنتی تحت نفوذ روسیه بودند، دعوایی که بر سر تعرفه ی فولاد میان آمریکا و اتحادیه ی اروپا درگرفت، پدید آمدن پول واحد اروپایی در مقابل دلار آمریکایی و اتفاقاتی از این دست تکه هایی است که می توانند در این پازل درست سر جای خودشان بنشینند. بر همین اساس جنگ افغانستان و سپس جنگ عراق برای آمریکا فرصتی بود تا دوباره هژمونی خودش را بر قطب های دیگر جهان سرمایه تحمیل کند و به آنان نشان دهد که حتا اگر هیچکدام با او همراه نشوند و برای حفظ منافعشان ژست های ضدجنگ بگیرند، آمریکا هنوز توان این را دارد که با همراهی بریتانیا و کانادا و استرالیا و لهستان دو کشور در بحران خیزترین منطقه ی جهان را اشغال نظامی کند. حالا اگر این تحلیل درست باشد می شود پرسید آیا آمریکا موفق شده است هژمونی خودش را به قطب های دیگر سرمایه ی جهانی تحمیل کند؟ در ضمن در نظر بگیریم که تسلط بر اصلی ترین منطقه ی تامین انرژی فسیلی جهان که هنوز در معادلات اقتصادی و رقابت های امپریالیستی نقش مهمی ایفا می کند می تواند برای کنترل رقبای موجود و آینده مفید باشد. باز می توان پرسید آیا بدون وجود حکومتی دست نشانده و رام در ایران، آمریکا می تواند به این مقصود برسد؟

از سوی دیگر پس از فروپاشی اتحاد شوروی سیاست آمریکا در مورد «کمربند سبز» تغییر کرد. اگر تشکیل دهندگان کمربند سبز تا دیروز سدی بودند در مقابل آنچه کمونیسم خوانده می شد، امروز اما کمربند سبز مزاحمانی هستند که با خودسری هایشان مانع از پیش برد سیاست های بانک جهانی می شوند. بنیادگرایانی که رفتارشان قابل پیش بینی نیست. این البته فقط در مورد کمربند سبز صادق نیست. دیکتاتورهای خونریز نظامی که با حمایت های آشکار سازمان اطلاعاتی آمریکا در چهارگوشه ی جهان روی کار آمدند تا دمار از روزگار کمونیست ها درآورند هم پس از فروپاشی شوروی دیگر کارکردی غیر از پلشت کردن چهره ی جهان سرمایه نداشتند و بنابراین باید به مرور و آرام برچیده می شدند که شدند. این روندی بود که پیشرفت اش در شیلی و اندونزی و فیلیپین در حافظه ی نسل من مانده است. چنین بود که ایالات متحده بر آن شد تا حکومت طالبان در افغانستان که نمونه ی بارز بنیادگرایی دینی بود و نیز حکومت صدام در عراق را که آمیخته یی بود از میلیتاریسم هار و در این سال های آخر تظاهر به بنیادگرایی دینی، تغییر دهد. من یک سویه ی جنگ افغانستان و عراق را در پیشبرد همین سیاست می دانم. اینک آیا پس از این همه هزینه یی که آمریکا و متحدانش برای پیشبرد این طرح در افغانستان و عراق متحمل شده اند، ممکن است طرحشان را نیمه کاره رها کنند و از جایگزینی حکومت ایران با حکومتی سربه راه و مطیع چشم پوشی کنند؟ به خصوص که می دانیم دامن زدن به چیزی شبیه «انقلاب های رنگی» در ایران با توجه به ساختار حاکمیت و نیز نقش سپاه پاسداران در معادلات سیاسی، رویایی بیش نیست.

عده یی معتقدند آمریکا و متحدانش اینک در عراق و افغانستان آنچنان زمینگیر شده اند که دیگر جرات حمله به ایران را ندارند. می توان پرسید آیا واقعن سرکوب شورشیان بنیادگرای عراق و یا دستگیری «اسامه بن لادن» و سرکوب بازمانده های طالبان افغانی برای ارتش آمریکا و سازمان های اطلاعاتی پیچیده اش کار دشواری است؟ یا به این فکر کرد که دولت آمریکا همواره بحران های درونی اش را به خارج از مرزهایش پرت کرده است. حتا من یک سویه ی جنگ افغانستان و عراق را در تشدید بحران های داخلی خود آمریکا می دانم. آیا امکان این که آمریکا بخواهد با بحران آفرینی در نقطه ی دیگری مانند ایران ذهن ها را از وضعیت عراق منحرف کند وجود ندارد؟ یا حتا می توان پرسید اساسن خود آن بحران داخلی آیا حل شده است؟

من پارامتر تاثیرگذار دیگر را روی کار آمدن دو دولت همسو با آمریکا در دو کشور مهم و تاثیرگذار اروپایی یعنی آلمان و فرانسه می دانم. هرچند باز باید به این توجه کرد که نهادهای مدنی و دموکراتیک در اروپا به خصوص همین آلمان و فرانسه نهادینه شده تر از آنند که این دو دولت بتوانند به سادگی با آمریکا همراه شوند. باز باید در نظر بگیریم بخشی از افراطی ترین لایه های حاکمیت ایران تهدید کرده اند که در صورت حمله ی آمریکا «هلال شیعی» را بر علیه آمریکا و متحدانش به خصوص متحدان منطقه یی اش و باز به طور مشخص اسراییل، تشکیل خواهند داد و این مسئله جدی است. باز باید پرسید آیا نیروهای شیعه ی منطقه حاضر خواهند شد وارد چنین برنامه ی ماجراجویانه یی بشوند؟ فراموش نکنیم که «خالد مشعل» از رهبران حماس و اتفاقن از نزدیکترین عناصر حماس به ایران در دانشگاه تهران وقتی دانشجویی بسیجی از او پرسید: «در صورت حمله ی اسراییل به ایران شما چه می کنید؟» پاسخ داد: «ما برای شما دعا می کنیم.» شاید بتوان از تغییر نگرش مردم منطقه نسبت به حضور آمریکا هم حرف زد و من این را نه به پشتوانه ی تبلیغات جمهوری اسلامی بلکه به پشتوانه ی گزارش مراجع مستقل از امپریالیسم و استبداد داخلی می گویم. گزارش های مستقل چنین روایت می کند که حتا در کردستان هم به خصوص بعد از حوادث کرکوک مردم به شدت با حضور آمریکا مشکل پیدا کرده اند در حالی که در آن اوایل برخلاف تبلیغات تقریبن همه ی نیروهای ضدامپریالیست این مردم از حمله ی آمریکا استقبال می کردند. در دیگر نواحی هم چنین است. جنایت هایی که تقریبن هر روز در آشفته بازار عراق رخ می دهد چیزی نیست که کسی نتواند آن را ببیند. اینها همه و احتمالن چند مورد دیگر که به ذهن من نمی رسد، پیش فرض هایی است که ابتدا باید در مورد صحت آنها بحث کرد و سپس در صورتی که صحیح بودند بر مبنای آنها سعی کرد تازه باز هم با شاید و اگر پاسخ این سوال را داد. من این تخصص را ندارم و تا همین جا هم در کار دیگران فضولی کرده ام.

1 دسامبر 2007

فرهنگ توسعه - 1386 - لطفا مقاله‌ها، نظرها و پیشنهادهای خود را به آدرس info@farhangetowsee.com بفرستید