شماره  228 - بروزرسانی چهارشنبه 16/5/1387                           بازگشت به صفحه اصلی

بدون فضای آزاد، توسعه محال است

گفتگو با محمد علی عمویی

فروزان آصف نخعی - اشاره: مسوولان مایلند در بلندمدت به توسعه اقتصادی دست یابند و در کوتاه مدت نیز فضای انتخاباتی بر کشور حاکم شود. این خواست بی تردید بدون توجه به لوازم آن امکان پذیر نخواهد بود. نوشداروی ایران به عنوان تمدنی بزرگ، درآغاز هزاره سوم، رفتن به سوی تجربه مرزهای حرکت های اقتصادی و سیاسی جمعی و حزبی است. هرگروهی و فردی که جامعه ایران را به این نسخه تاریخی اش رهنمون سازد، بی تردید نسل های آینده در ستایش او سخن خواهند گفت. تاریخ آینده دیگر تنها به دست کاتبان مخصوص نوشته نمی شود، اینترنت به نسل جوان برای نگارش تاریخ نقش تعیین کننده ای داده است؛ نقشی که در هیچ یک از برهه های تاریخی تا این اندازه تعیین کننده نبوده است. این نقش تاریخی می رود که ابزار قدرت خویش را نیز کسب کند و خواهد کرد. از این رو بهتر است با آگاهی یافتن از نحوه شادابی جامعه به طور داوطلبانه آنان را وارد این عرصه کنیم و شاهد آن باشیم که چه طرحی در فلک درمی اندازند. از همه مهم تر برای عبور سالم از بحران های چنین تصمیماتی، بهتر آن است که آنان را در سرنوشت خود شریک کنیم تا در برابر فشارهای اقتصادی، از موتور محرک جدید تاریخ یعنی نیروی انسانی شایسته برخوردار باشیم. گفت وگو با محمدعلی عمویی که خود به  اندازه تاریخ معاصر ایران در کارهای حزبی تجربه دارد با این رویکرد صورت گرفته است.

+ آقای عمویی اگر موافق باشید مایلیم ابتدا تعریف شما را از حزب بدانیم؟

 برخلاف آن چیزی که درجامعه ما متداول شده و عمل می شود حزب آن چیزی نیست که در حال حاضر در ایران تحت عناوین گوناگون می بینیم زیرا احزاب موجود معلوم نیست نمایندگی چه جریان و اندیشه و چه طبقه ای را عهده دار هستند. به گمان من حزب مصداق عینی یک تشکل سازمانی از نمایندگان طبقه یا گروه های اجتماعی معینی است که دارای منافع ویژه و مشترکی هستند در نتیجه شعارها و اهداف شان بر مبنای برنامه معینی است که راهکار دستیابی به آن اهداف را در برنامه این احزاب مشخص می کند. من احزاب کنونی که دارای عناوینی هستند و مواضعی را در روزنامه ها و جراید اعلام می کنند، مجموعه هایی می دانم بدون برنامه و فکر مشخص که عمدتاً به دنبال کسب قدرت در قوای اجرایی و مقننه هستند و از این رو نمی توانم به آنان نام حزب را اطلاق کنم.

+ شما فرمودید جریان های موجود اغلب برای قدرت حرکت می کنند. فکر می کنید کارویژه مهم حزب چیست که وقتی از هدف احزاب موجود برای کسب قدرت سخن می گوییم، در نگاه شما منفی تلقی می شود؟

 احزاب به طور کلی با تعریفی که من از حزب ارائه کردم، برای اجرای برنامه خود در جامعه کوشش می کنند زیرا بر این باور هستند که با به اجرا گذاشته شدن این برنامه معین آن اهدافی که در جهت رفاه طبقات معین یا انسجام یک سلسله سیاست های معینی که در جهت رفاه و سعادت مردم می تواند به اجرا گذاشته شود، چه خود احزاب دست اندرکار به اجرا گذاشتن این برنامه ها باشند و چه در نتیجه اعمال قدرت و نفوذ، دولت ها را وادار به اجرای برنامه خود بکنند، با این هدف مبارزه می کنند. بنابراین صرف به کار بردن واژه قدرت در بحثی که درباره جریانات کنونی کردم، احزاب اصطلاحی کنونی تا کنون برنامه ای در جهت رفاه مردم ارائه نداده اند. اساساً تاکنون اعلام نکرده اند می خواهند خدمتگزار کدام طبقه باشند. می گویند ما مردمی هستیم، مردم طیف گسترده ای ازطبقات گوناگون هستند که ازاستثمارگر گرفته تا استثمارشونده در آن وجود دارد.

 + آنان حتی خود را طرفدار عدالت نیز می دانند. آیا این امر به طور کلی برای بیان مواضع یک حزب کافی است؟

به عبارت دیگر این سوال را می توانیم اینگونه بیان کنیم که آیا صرف اینکه ما عنوان کنیم عدالت طلب هستیم یا مهرورز، کافی است؟ بلکه باید بپرسیم مهر نسبت به چه کسی؟ آن میلیاردری که ظرف چند دقیقه چندین میلیون سهام بورس را می خرد آیا شایسته مهر است؟ من گمان می کنم به علت اینکه این الفاظ برخاسته از یک برنامه منسجم تعریف شده ای نیست که مشخص می کند چه راهکارهایی در جهت سعادت زحمتکشان جامعه می تواند به نتیجه برسد. بنابراین آنها تنها یکسری شعار محسوب می شوند.

+منظور شما از سعادت در اینجا چیست و شامل چه کسانی می شود؟

من آنجا که درباره سعادت مردم صحبت می کنم، عمدتاً هدفم سعادت و بهروزی خالقان ارزش های اجتماعی است، اعم از زحمتکشان یدی، یا زحمتکشان فکری.

+ به عبارت دیگر در اینجا شما تنها به قشر کارگر نظر ندارید؟

خیر، من در این سخن، تنها نظر بر کارگران یا دهقانان ندارم، بلکه در این طیف گسترده ای که زحمتکش محسوب می شود و کسی که استثمار می کند، گروه ها و لایه های گوناگونی وجود دارند که در مقاطع معینی از روند تحول اجتماعی و تاریخی می توانند در کنار سایر زحمتکشان قرار بگیرند و همچنین می توانند رفته رفته به مراحلی برسند که در کنار استثمارگران قرار بگیرند.

+ آیا این موضوع شامل طبقه متوسط هم می شود؟

ببینید ما در ادبیات خودمان، عنوان طبقه متوسط را خیلی علمی نمی دانیم. البته این عنوان از کاربری فراوانی برخوردار است اما خود طبقه متوسط هم یک طیف است. طیف خرده بورژوایی وجود دارد که از پایین ترین خرده بورژواها تا خرده بورژواهایی را که در آستانه بورژوا شدن هستند شامل می شود. اینها کسانی هستند که کسی را استثمار نمی کنند، خودشان نیز با نیروی کار خود زحمت می کشند، ولی صاحب ابزار تولید خودشان هستند. گاه خودش با ابزار تولیدش کار می کند و گاه یکی دو نفر هم کنارش به او یاری می رسانند و از این بابت حقوق دریافت می کنند به همین علت می بینید خرده بورژوازی نیز طیفی را تشکیل می دهد، زیرا همه مانند یکدیگر نیستند.

+ پس از نظر شما خرده بورژوازی هم درکنار زحمتکشان قرار می گیرد؟

بله، به لحاظ این وضع اجتماعی و نوع مناسبات که خرده بورژوازی با ابزار تولید دارد و جایگاهی که در روند تولید پیدا می کند، در مراحل معین تاریخ اجتماعی، در کنار کارگران و دیگر زحمتکشان یعنی مولدان اساسی ارزش های جامعه قرار می گیرد.

+ بنابراین دریک انقلاب دموکراتیک، کارگران تنها نیروهای خواهان تغییر محسوب نمی شوند؟

 همین طور است، در یک انقلاب ملی - دموکراتیک تنها کارگران خواهان ایجاد جامعه ایده آل خود نیستند. در کنار اینها طیف وسیعی از اقشار و طبقات مختلف مردم قرار دارند که خواهان تغییر هستند. خواست خارج کردن انحصار قدرت از دست ستمگران و ایجاد فضای رشد و توسعه برای لایه های گوناگون، می تواند خواست پایین ترین طیف نیروهای زحمتکش تا آستانه استثمارکنندگان بزرگ، حتی در این مرحله پاره ای از استثمارکنندگان را نیز در این طیف دربر بگیرد ولی البته کلان نیستند.

+ از مباحث نظری اگر عبور کنیم و به اوضاع جاری ایران بپردازیم، آیا در شرایط ایران بافت های طبقاتی با مرزهای مشخصی را می توانیم شناسایی کنیم که از درون آن رفتار و برنامه مشخص حزبی نیز نتیجه شود؟

 من گمانم این است که افزون بر حزب طبقه کارگر احزابی که بر پایه دید طبقاتی که خود را درطبقه کارگر نیز محدود نکرده باشند، به خصوص در جوامعی نظیر ایران که مراحل تکوین طبقات به صورت کلاسیک انجام نگرفته و لذا حاشیه های بدون مرزی بین لایه ها قرار گرفته و خط فاصل مشخصی را در سیر تحول اجتماعی ترسیم نکرده، در اینگونه جوامع این خواست ها بسیار فرا گیرند و لایه های فراوانی را دربرمی گیرند که زمینه عینی برنامه ریزی برای فعالیت رهایی سازی را در این جامعه می تواند فراهم بیاورد. از اینجاست که اغلب اندیشه تشکیل جبهه ها، همکاری جمعیت ها، انجمن ها، گرو ه ها و در راس آن احزاب با برنامه معین و با مطرح کردن ضرورت همکاری و تعامل را باید مطرح کنیم.

+ اما همکاری میان چه نیروهایی؟ چون آنهایی که دریک حزب واحد قرار دارند که براساس ایده معینی متشکل شده اند؟

اگر سخن بر سر همکاری و تعامل و ایجاد جبهه است، مرکز ثقل، حزبی است که دارای برنامه بوده و براساس برنامه اش دیگر گروه ها را به خود کم و بیش نزدیک می بیند ولی به لحاظ منافع معینی آنان با یکدیگر به ایجاد تشکل دیگری اقدام کرده اند ولی در یک مقطع معین و برای اهداف مشخصی دور یکدیگر جمع شده اند. این موضوع به مرزبندی های فکری و تکامل آنان کمک می کند و ما را از اتحاد های تصنعی بر حذر می دارد مثلاً با تعریف های گوناگونی که از اسلام آقایان کدیور و مصباح یزدی دارند آیا می توانند در کنار یکدیگر متحد شوند؟ چون این دو شخص هر یک نماینده یک جریان فکری هستند. هر چند هر یک مخالفتی با اسلامی بودن یک برنامه ندارند ولی تعاریفی که از موضوعات مختلف ارائه می کنند، با یکدیگر کاملاً متفاوت است.

+ شما مشکلاتی را که منجر به سوءتفاهم اتحادهای صوری می شود ناشی از چه موضوعی می دانید؟ مشکل آنجاست که تعاریف ما از یک بینش علمی و جامعه شناختی سرچشمه نگرفته است. تعاریف جامعه شناختی سیر معینی را طی کرده اند و در تمامی دنیا نیز از این تعاریف استفاده می کنند. من آنجا که سخن از جبهه، تلاش و همکاری می کنم، دقیقاً براساس وجود عناصر مشترک و معینی است که اهداف و برنامه یک حزب را با اهداف و برنامه حزب دیگر نزدیک می بیند.

+ آیا ممکن است اختلافات جدی نیز دربرنامه ها وجود داشته باشد ولی نیروها به یکدیگر نزدیک شوند؟

 بله، نه تنها در مرحله معینی می توانند براساس شعارهای تاکتیکی و اهداف تاکتیکی معینی زمینه همکاری با یکدیگررا فراهم کنند، حتی می توانند در شرایط ویژه ای درباره برنامه ها و اهداف استراتژیک هم به منظور گذر از مرحله تاریخی معین به اتحاد عمل برسند.

+ این فرمایش شما بسیار مهم است اما قبل از اینکه بخواهیم به وحدت های جبهه ای در حوزه های تاکتیک و استراتژیک برسیم، مهم است بدانیم اوضاع کنونی ازچه لایه هایی برخوردارند و لایه های کنونی آیا می تواند وحدت در تاکتیک یا استراتژی را بپذیرد؟ به عبارت دیگر شاید ساخت فرهنگی جامعه به ضرورت هایی که یک حزب مطرح می کند، نرسیده باشد، بنابراین در اینجا نظریه آن عده تحقق می یابد که می گویند جامعه ایران حزب بردار نیست، مگر آنکه شما از منظر ویژه اقتصادی و سیاسی ادله ای را مطرح کنید که خلاف این نظریه باشد، زیرا محرومان جامعه زمانی به وحدت جمعی دست می یابند که به نظر می رسد احساس می کنند معیشت شان در حال سقوط در ورطه خطر و نابودی است. آیا شما چنین شرایطی را می توانید در ایران ملاحظه کنید اگر می توانید این موضوع از چه ابعادی برخوردار است؟

سوال خوبی است، نکته ای که شما اشاره کردید، به گمان من نکته قانونمندی است، یعنی تحولات اجتماعی به صورت تصادفی حادث نمی شوند و لذا شکل گیری حزبی که بخواهد نمایندگی طبقه یا لایه های معینی را به عهده بگیرد، این نیز در چارچوب روند قانونمند جامعه روی می دهد. ولی این سوال پیش می آید که چرا ما شاهد رویش احزاب نیستیم؟ به نظر من در اینجا باید پارامتر دیگری را که نقش اساسی دارد مورد توجه قرار بدهیم. بله شرایط اقتصادی واجتماعی و سیاسی و منافعی که لایه های گوناگون از این شرایط نصیب آنان می شود یا از آن محروم می شوند، همگی عواملی هستند برای شکل گیری این گروه یا یک حزب. اگر به صورت موشکافانه ای روند تحولات جامعه ایرانی را مورد توجه قرار بدهیم، می بینیم شرایط عینی شکل گیری احزاب مدت های مدیدی است که فراهم آمده که نه تنها کارگران و دیگر زحمتکشان شهر و روستا که لایه های گسترده خرده بورژوا حتی بخشی از بورژوازی صنعتی ایران نسبت به شرایط اقتصادی- اجتماعی موجود معترض اند و حال و آینده خود را در کوتاه کردن دست لایه ای از بورژوازی بوروکرات و بورژوازی دلال که قدرت را در انحصار دارند، می بیند، در زیرساخت حرکت اجتماعی در ایران تفاوت عمده ای با جوامع دیگر وجود ندارد، بلکه تفاوت عمده مربوط به نادیده گرفته شدن خواست های این لایه ها و این گروه ها است که به سرکوب آنان منجر می شود. به عبارت دیگر تا گروهی می خواهد رشد کند، جوانه بزند و تنومند شود، ناگهان از میان می رود. به عبارت دیگر یک حزب در درون خودش، بدنه و کادرهای متناسب با حرکت خویش را به عنوان مروجین اهدافش پرورش می دهد اما عوامل بیرون از آن سد راه رشد آن می شوند.

+ به عبارت دیگر شما می خواهید بگویید حزب برای رشد نیاز به یک فضای حداقلی دارد؟

بله، همانطور که می دانید در قانون اساسی ایران به صراحت روی آزادی بیان، آزادی عقیده، آزادی جمعیت، آزادی حزب و در نهایت آزادی اتحادیه ها و انجمن ها تاکید شده است. حال دراینجا اگر شخصی می گوید من به حزب باور ندارم، خب عقیده ایشان محترم ولی این موضوع در قانون اساسی جمهوری اسلامی ایران برآن تاکید شده است. قانون اساسی میثاق ملی است. البته ممکن است قانون اساسی دارای مشکلاتی نیز باشد، که صدالبته هست. به همین دلیل برای اصلاح آن راه تجدیدنظر را باز می گذارند زیرا ممکن است در مسیر تحولات اجتماعی ضرورت هایی به وجود بیاید که قانون اساسی نیاز به متمم داشته باشد. کما اینکه روی قانون اساسی موجود نیز تجدیدنظرهای جدی صورت گرفته است که متاسفانه نه در جهت مثبت، که در جهت خالی شدن آن از محتوای ترقی خواهانه اش بوده است لذا در اینجا باید بپرسیم چگونه است کسانی که مسوولیت اجرای قانون اساسی را دارند، خلاف مفاد قانون اساسی و از جمله در نفی حزب سخن می گویند؟

+ البته شاید این پیش زمینه که حزب را به معنای مقابله با نظام می داند، در تاریخ اجتماعی و سیاسی ایران بسیار مهم باشد؟

فلسفه وجودی حزب نقد قدرت و برنامه های احزابی است که به قدرت رسیده اند. از این رو ممکن است حزب با برنامه اقتصادی دولت مخالفت بکند و آن را مورد نقد قرار دهد. ولی در ادبیات سیاسی این حرکت به معنای مقابله و مخالفت با مجموعه نظام نیست. اندیشمندی ممکن است عنوان کند خصوصی سازی درست است و باید بنگاه های بزرگ که در اختیار دولت هستند و عملاً مشاهده شده که این دست از بنگاه ها از پیشرفت قابل ملاحظه ای هم برخوردار نبوده اند، بهتر است توسط بخش خصوصی مدیریت شوند تا به بهره وری لازم برسند، در این میان ممکن است اندیشمند دیگری نیز مطرح کند که عدم کارایی سازمان های دولتی به دلیل شکاف عمیقی است که میان دولت و ملت وجود دارد. ولی اگر نمایندگان اقشار و طبقات مختلف در دولت حضور داشته باشند و براساس خواست مردم و نیازهای آنان برنامه های خود را تنظیم کرده باشند، ممکن است برنامه ای اجرا کنند که تحت عنوان خصوصی سازی، ثروت ملی به حراج نرود. البته ممکن است بخش خصوصی هم حضور داشته باشد ولی ثروت ملی باید در اختیار نمایندگان مردم باشد.

+ توزیع ثروت برای شکل گیری احزاب تا چه اندازه موثر است؟

من فکر می کنم توزیع ثروت با موضوع توسعه سیاسی که مطرح کردید، ارتباط تنگاتنگ دارد. برای اینکه بفهمیم آیا جریانات اجتماعی و احزابی که از این به بعد می خواهند پدید بیایند آیا احزابی صوری هستند یا احزاب واقعی، همچنین با توجه به تحصیلات ومیزان درآمدی که افراد و اعضای اینگونه از تشکلات دارند آیا می توانند بگویند ما این گروه را نمایندگی می کنیم، در اینجا توزیع ثروت می تواند تعیین کننده باشد. مثلاً آیا نحوه توزیع پول نفت در جامعه ایران، توسعه سیاسی و از طرفی تعدد و تکثر احزاب را امکان پذیر می سازد؟ این سوال فضای گسترده ای را مقابل ما قرار می دهد. عمیقاً به این موضوع اعتقاد دارم مادامی که نفت می‌فروشیم و دولت بدون نظارت ملت و بدون برنامه مشخصی به هزینه درآمدهای نفتی می پردازد، جواب منفی است، یعنی نمی توانیم به اقتصاد سروسامان یافته، توسعه سیاسی و احزاب دارای برنامه و در نهایت ایجاد عدالت اجتماعی دست یابیم. در زمان ریاست جمهوری آقای خاتمی زمانی تقدم توسعه سیاسی و توسعه اقتصادی داغ شده بود مبنی بر اینکه کدام از این دو در تقدم و کدام در تاخر است؟ این بحث در آن زمان به یک امر مطلق تبدیل شده بود. عده ای عنوان می کردند تا چگونگی توزیع ثروت عمومی و توسعه اقتصادی به سرانجامی نرسد اساساً توسعه سیاسی امکان پذیر نیست. عده ای برعکس می گفتند مگر می شود بخواهیم توسعه اقتصادی و توزیع عادلانه داشته باشیم، بدون آنکه توسعه سیاسی انجام شده باشد؟ بنده عمیقاً اعتقاد دارم این دو پا به پای همدیگر باید به پیش بروند، البته با یک قدم جلوتر باید توسعه سیاسی صورت بگیرد. به عبارت دیگر تا زمینه ظهور اندیشه مثبت فراهم نیاید، چگونه می توانیم اندیشه مثبت اقتصادی را ارائه بدهیم و سپس آن را به کار بگیریم؟ به همین دلیل من در ابتدای صحبت خود اشاره کردم که یک پارامتر مهم در جوامعی مانند ایران، عمل می کند که به بروز و طرح اندیشه های والا امکان داده نمی شود.

+ظاهراً این موضوع باید مساله ریشه داری در تاریخ ایران باشد؟

 همین طور است که می گویید. مثلاً زمانی که رضا شاه از ایران در شهریور1320 فرارکرد و متفقین وارد ایران شدند، دولت تا آن اندازه ضعیف بود که قادر نبود در برابر حرکت های مردمی واکنش تند نشان بدهد، به همین دلیل نمی گویم دانسته فضای سیاسی را باز کرد زیرا ایجاد فضای باز سیاسی اساساً در ظرفیت اش نبود. لذا آن مقطع چند ساله بعد از شهریور 1320 شاهد فضای شکل گیری احزاب هستیم، این پاسخ به سخنان آن کسانی است که معتقدند تحزب درایران امکان پذیر نیست و مردم ما اساساً جمع گرا نیستند. من مخالف این نظریه هستم، دلایل بی شماری برای عدم جمع گرایی و بی تفاوتی نسبت به امور اجتماعی وجود دارد اما هرگاه فضای نسبتاً باز ایجاد شده است ما در ایران شاهد تحزب های گوناگون هستیم. فضای تشکل ها تا آن اندازه چشمگیر می شود که آدمی باور نمی کند این مسائل در ایران دارد اتفاق می افتد.

+ مانند آنچه در انقلاب 1357 شاهدش بودیم؟

 اساساً کسی باور نمی کرد این همه تحولات در ایران درسال 1357 اتفاق افتاده باشد.البته این بدان معنا نیست که همه گروه های به وجود آمده اصیل بودند ولی اگر چند نفر در اصولی با هم مشترک بودند می توانستند تحت نام معینی نشریه ای بدهند و مواضع خود را در آن اعلام کنند. همین موضوع بعد از سال 1376 در فضای دانشگاهی ایران و جنبش دانشجویی و نشریات دانشجویی روی داد. زمانی که براساس دعوت دانشجویان من به دانشگاه تهران رفتم، هر دانشجویی به من یک نشریه داد تا جایی که من از آن همه تحرک در حیرت افتاده بودم.

+ظاهراً با همه شرایط سخت اقتصادی که در فاصله مهر 1320 به بعد وجود داشت ولی آن مقطع را می توانیم از نظر تاریخ اقتصادی و سیاسی برای ایران حائز اهمیت بدانیم؟

البته تصور نکنید که دراین مقطع نیز به راحتی اجازه می دادند احزاب به فعالیت بپردازند. انواع و اقسام چاقوکش ها را برای برخورد با احزاب متشکل می کردند.

+برای حزب توده که درهمین مقطع به وجود آمد چه شرایطی را ایجاد کرده بودند؟

تحت عنوان اینکه اینها (افراد حزب توده) بلشویک و بی دین هستند، کمتر شهری بود که دفتر حزب در آنجا دایر شود و فردایش چاقوکش ها و چماق دارها به آنجا حمله نکنند. تازه این شرایطی بود که من می گویم فضا باز شده بود. لذا باید به خاطر داشته باشیم که احزاب در ایران تحت چه شرایطی شکل می گیرند، چه هزینه هایی را باید بپردازند و تا چه اندازه باید پایبند به اصولشان باشند تا بتوانند ریشه بدوانند و بمانند. از این رو تجربه نشان داده است که اگر سرکوبگری درحد نهایت نباشد و احزاب به کلی نابود نشوند، احزاب خواهند ماند. ادامه دارد

. از سرمایه است

فرهنگ توسعه - 1387 - لطفا مقاله‌ها، نظرها و پیشنهادهای خود را به آدرس info@farhangetowsee.com بفرستید