شماره  228 - بروزرسانی شنبه 19/5/1387                           بازگشت به صفحه اصلی

سه مساله اصلی حقوق، معیشت، پرهیز از خطر

گفتگو با محمد علی عمویی

بخش پایانی

 فروزان آصف نخعی ـ اشاره: در بخش نخست گفت وگوی حاضر تعریف حزب از نگاه عمویی مطرح شد. براساس تعریف وی در حال حاضر حزب در ایران آن چیزی نیست که تحت عناوین گوناگون می بینیم زیرا احزاب موجود معلوم نیست نمایندگی چه جریان، اندیشه و طبقه ای را عهده دار هستند. وی در این گفت وگو علاوه بر اشاره به کارهای ویژه حزب، به مفهوم سعادت، مشارکت کنندگان در انقلاب دموکراتیک، بافت های طبقاتی در ایران و مرزهای میان آنها، توزیع ثروت و نقش آن در شکل گیری احزاب و... اشاره کرد.

در بخش پایانی این گفت وگو فقدان برنامه اقتصادی در احزاب کنونی، نقش فرهنگ مصرفی رانتی در ایجاد حزب، نقش حزب در رشد اقتصادی و محو اقتصاد و مصرف رانتی و طرح هایی که احزاب کنونی باید به آن توجه داشته تا قادر باشند منافع مردم را نمایندگی کنند از نظرتان خواهد گذشت.

+ آقای عمویی، معمولاً احزاب ایرانی برنامه اقتصادی مدون برای مخاطبان خویش و کسانی را که می خواهند نمایندگی کنند، ندارند. شما با توجه به تجربه حزبی خود، آیا شیوه بیان خاصی را برای طرح مواضع اقتصادی با مردم انتخاب کرده بودید؟

جزوه ای را حزب توده ایران در همان بدو امرکه در زمان رژیم شاه به وجود آمده بود، به نام «حزب توده ایران چه می گوید و چه می خواهد؟» منتشر کرد. ادبیات این جزوه بسیار ساده و از هرگونه مباحث فلسفی مبرا بود. در این جزوه از به کارگیری مفاهیم پیچیده درکاپیتال مارکس و... خودداری شده بود. در این جزوه بردشواری ها، محرومیت ها و فشارهایی که برطبقات و لایه های معین اجتماعی وارد می شد اشاره شده بود. ببینید در فضای آن زمان رضا شاه فرار کرده بود ولی خوانین که منافع خود را در خطر می دیدند در هرجایی که می توانستند اعمال قدرت می کردند ولی دیگر نمی توانستند مانند گذشته از انسجام برخوردار باشند. به عنوان نمونه زمانی که من عضو سازمان جوانان حزب توده ایران در کرمانشاه بودم، میتینگی که از طرف میدانچه اول شروع و تا میدانچه گاراژ کرمانشاه حرکت کرد، پس از ورود جماعت تظاهر کننده به میدان، پلیس مسلح سه ورودی به میدان را مسدود کرد و تنها یک راه را باز گذاشت و سپس مردم را به گلوله بست. من که در یک نهرآب خودم را انداخته بودم تا گلوله به من اصابت نکند می دیدم و می شنیدم که یک پاسبان به زبان کردی فریاد می زد تکان بخورید شلیک می کنم و پاسبان دیگر می گفت مکث بکنید شلیک می کنم. در چنین شرایطی بود که حزب توده ایران قانونی بود و می توانست فعالیت بکند و دفتر و روزنامه به عنوان ارگان خود داشته باشد و جلسات و میتینگ خود را داشته باشد ولی بافت استبدادی و انحصارطلبی سبب شده بود فردی به نام یاور (سرگرد) رفیعی به کسی که پرچم در دستش بود دستور داد پرچم را پایین بیاورد، آن جوان گفت این پرچم حزب است و من آن را بالا نگاه داشته ام و در همان جا با کلت خود جوان را به ضرب گلوله از پای درآورد و به دنبال آن پاسبان های مسلح، مردم را به گلوله بستند. این حداقل فضای بازی بود که احزاب برای بیان مواضع خود داشتند ولی از آنجا که مواضع اقتصادی و سیاسی حزب بسیار ساده و همه فهم بیان شده بود بسیاری از زحمتکشان را برای دادن هزینه و استقامت در راه اصول حزب آماده می کرد.

+ بحثی که مطرح کردید مبنی براینکه شاه رفته ولی ارکانش باقی مانده بود، این موضوع می تواند در یک بحث فرهنگی نیز تبلور داشته باشد، مثلاً من به عنوان یک روزنامه نگار اگر وابسته به توزیع سوبسید های حاصل از درآمد نفت در کار خود باشم، بنابراین نوعی تفکر نفتی در من شکل خواهد گرفت و به نحوی می پذیرم زحمتی که می کشم به اندازه دریافت ماهیانه ام نباشد، در اینجا مسلم است که قلم من در چه راهی به کار خواهد رفت. در چنین شرایطی تفکر من وابسته به رانت و درآمدهای نفتی می شود که آن نیز تنها به نسل کنونی تعلق ندارد و تجدیدناپذیر نیز است. سیستم دولتی با این شیوه برای مردم با توزیع نادرست درآمد نفت، فرهنگ چاکرپروری را ایجاد می کند که در نهایت مردم نمی توانند خودشان برای خودشان تصمیم بگیرند و مستقل باشند زیرا در نظام وابستگی ناشی از رانت نفت، همه باید از پایین، سخن بالایی را بدون هیچ گونه درنگی تکرار کنند بنابراین شاه رفته ولی فرهنگ مصرفی اش برای من باقی مانده است. پس می گویم شاه بد است منتها پولش بد نیست. آیا این فرهنگ می تواند به حزب منجر شود؟

ببینید دولت باید محتاج مردم باشد و نه مردم محتاج دولت. دولت برای هزینه های خودش باید مالیات از آحاد مردم بگیرد. یک شاهی از درآمد نفت نباید در بودجه دولت برود. دولت حق ندارد از ثروتی که تنها به نسل کنونی تعلق ندارد اینگونه هزینه کند. شما به درستی اشاره کردید که این منابع تجدید ناپذیر است. نمی شود چنین ماده ای را صرف آب و نان امروز نسل حاضر کرد. درآمد نفت تنها می تواند درجهت سرمایه گذاری ماندگار برای فردای ایران باشد. بله با این سیستم رانتی عوارض روانی و فرهنگی ویژه ای در جامعه به وجود می آید. منتها اشتباه نشود، این فرهنگ، تنها در شرایط رانتی اقتصادی تبلور ندارد بلکه تا اندازه ای می تواند در ارزیابی های ما درباره خودمان ما را به اشتباه بیندازد مانند اینکه اصرار داریم بگوییم که در همه عرصه ها این ما هستیم که پیروزیم آن هم به اعتبار پول فراوانی که از درآمد های نفتی عاید ما می شود. برای اصلاح این موضوع نیز بهترین راه، باز بودن فضا برای ارائه برنامه های رقیب به مردم است و مادام که شرایط انحصارطلبانه ای وجود داشته باشد و صدای دوم و سومی وجود نداشته باشد پول نفت به گونه ای توزیع می شود که در نهایت به ایجاد احزاب واقعی منجر نخواهد شد.

+با چه آثار و عوارضی؟

با آثار و عوارض فرهنگ چاپلوسانه و منحط. طبیعی است کسانی که زندگی آنان با کار نمی گردد با کمی تملق و چاپلوسی می توانند مخارج ماهیانه خود را تامین کنند. بنابراین طبیعت آدمی خراب می شود. خب من وقتی ببینم زندگی من نمی گردد جز اینکه تملق فلان فرد را بگویم به راه دیگری نمی روم. در ابتدا با اکراه به این کار مبادرت می کنم اما بعد بدون هیچ گونه ناراحتی وجدان، این موضوع تبدیل به یک روال عمومی در زندگی من می شود و این فساد اصلی است.

+براساس اظهارات شما، من به یک جمع بندی می رسم و آن اینکه ابتدا برای رشد اقتصادی نیز حتی نیاز به احزاب داریم و هم برای امنیت سیاسی یعنی اینگونه نیست که وجود احزاب بخواهد امنیت ملی را به خطر بیندازد، مخالفت با قدرت گروه خاص هم به معنای مخالفت با نظام سیاسی تلقی نمی شود، سازوکار چنین بحثی چیست؟

احزاب به غیر از ارائه برنامه، ناظران و نقادان برنامه دولت نیز به شمار می روند. اگر دولتی نقد نشود، تصحیح نمی شود مگر آنکه گمان کنیم، هیچ خطایی امکان ندارد. اگر دولتیان عصمت ائمه(ع) را ندارند که ندارند، چه کسی باید خطای آنان را گوشزد کند؟ احزابی که در اقلیت و اپوزیسیون محسوب می شوند باید به چنین کاری اقدام کنند. حزب به معنای نیروی ستیزه جو در برابر دولت نیست بلکه حزب به عنوان ناقد دولت به دنبال اصلاح امور است. به گمان من این امر یک شیوه انسانی است که قواعد تعامل را بین فرد با فرد، گروه با گروه و بین یک اپوزیسیون و یک دولت فراهم می آورد.

+اگر این مرحله را طی نکنیم با چه شرایطی مواجه خواهیم شد؟

بدون گذر از این مرحله، اندیشیدن درباره توسعه اقتصادی بیهوده است. این درست است که رانت های نفتی عوارض وخیمی به دنبال دارد اما آن چیز که در کشور نیز وجود دارد باعث می شود میلیاردها سرمایه از کشور خارج شود. سال گذشته درباره سخنان رئیس جمهور، رئیس قوه قضائیه اعلام کرد 700 میلیارد دلار از کشور فرار کرد. از همه بدتر این است که اخلاق و فرهنگ عمومی که خود متاثر از روابط و مناسبات اقتصادی نیز هست، کاملاً تخریب می شود. با این وجود آیا ما می خواهیم توسعه سیاسی پیدا کنیم ؟ آیا توسعه سیاسی با چنین شرایطی می تواند مقدم باشد؟ خیر، به گمان من حتماً باید یک فضای حداقلی برای آزادی بیان، عقیده و آزادی گروه ها، احزاب و انجمن ها وجود داشته باشد و متناسب با شرایط معین برنامه ها را ارائه بدهند که به نظر من این امر به همبستگی بسیار مستحکم تری منجر خواهد شد چون با طرح نقد ها و جمع بندی عقول، وحدت قابل قبول تری ایجاد می شود و این دشمنی نیست. دشمنی زمانی به وجود می آید که دهان من بسته شود و نگذارید من سخن خود را بگویم.

+با توجه به مسائلی که مطرح کردید، به نظر شما احزاب کنونی با طرح چه مسائل اقتصادی و... می توانند مدعی باشند از طرف مردم سخن می گویند؟

هرچند درباره احزاب موجود من نظرم را بیان کرده ام. علت آنکه روی احزاب کنونی نمی توانم حسابی باز کنم این است که در اواخر ریاست جمهوری آقای خاتمی بی بی سی با من مصاحبه ای انجام داد و پرسید آقای عمویی حرکت اصلاح طلبی چرا کند شده است؟ گفتم بفرمایید متوقف شده است. گفت آخر با توجه به این همه آرایی که اصلاح طلبان از مردم گرفته اند و قوه مقننه و مجریه را به دست آورده اند مگر چنین چیزی ممکن است ؟ گفتم البته، وقتی که ما مردم را پای صندوق رای ببینیم و دیگر کاری به کارشان نداشته باشیم، دیگر 20 میلیون رای وجود خارجی نخواهد داشت. یک نمونه ای مطرح می کنم که بسیار حیرت آور است. زمانی که نمایندگان مجلس ششم دست به تحصن زده بودند، کارگران از آنها حمایت نکردند. این علت دارد ببینید تنها موردی که در مجلس ششم درباره طبقه کارگر صحبت شد موضوع امتیازاتی بود که کارگاه های پنج نفره و شش نفره از قانون می‌بردند که مجلس ششم آن را هم حذف کرد، آن امتیاز کوچکی هم که داشتند آن را هم حذف کرد.

بنابراین من نسبت به عملکرد احزاب موجود منفی فکر می کنم اما با همه این حرف ها به گمان من احزاب موجود باید روی حقوق دموکراتیک مردم تاکید کنند و به محدودیت های مربوط به جنبش سندیکایی و جنبش زنان و جنبش دانشجویی نیز اعتراض کنند. در نهایت معتقدم احزاب کنونی روی سه مورد باید تاکید کنند: 1- روی حقوق دموکراتیک مردم تاکید کنند. 2- مسائل معیشتی مردم را در چارچوب یک برنامه حداقلی اقتصادی و سیاسی به طور جدی مورد توجه قرار بدهند. 3- تاکید بر پرهیز از خطراتی که جامعه ایران را تهدید می کند که هم شامل سیاست خارجی و هم شامل سیاست داخلی می شود.

+آیا فکر می کنید حرکت پراکنده احزاب موجود که داعیه احیای حقوق شهروندی دارند در شرایط کنونی به جایی می رسد؟

چند ماهی است که شرایط مناسبی برای ائتلاف بزرگ فراهم آمده است این درحالی است که مشاهده می کنیم عده‌ای با این حرکت همراهی نمی کنند. باید گفت این دسته از گروه ها سهم خواه هستند اما برای اینکه از وضع موجود یک گام بالاتر برویم، شرایط ایجاب می کند که براساس تجربیات گذشته، همدلی های مان را بیشتر کنیم. یادمان نرود هنگامی که آقای معین بحث دموکراسی خواهی را مطرح کرد، برخی اشخاص مطرح کردند که ما نمی توانیم با کسانی که با برخی اصول قانون اساسی مشکل دارند کار کنیم، این در شرایطی بود که انتظار می‌رفت حداقل در داخل جبهه اصلاح طلبان تشتت وجود نداشته باشد.یگانه راه خروج از شرایط بسته و بحرانی کنونی، اتحاد عمل تمامی نیروهایی است که از نبود آزادی رنج می برند. تکلیف نیروهای حاکم روشن است اما آنها که مدعی اصلاح طلبی هستند باید به ضرورت همکاری با دیگر نیروهای ترقی خواه و دگراندیش توجه کنند و عرصه گسترده تری برای مقابله با انحصارطلبی یک جناح تمامیت خواه فراهم آورند. 

از سرمایه است.

گفتگو باعلی عمویی: بدون فضای آزاد، توسعه محال است

فرهنگ توسعه - 1387 - لطفا مقاله‌ها، نظرها و پیشنهادهای خود را به آدرس info@farhangetowsee.com بفرستید