«جنگ یا صلح مسأله این‌است»

بابک پاکزاد ، فعال اجتماعی در گفتگو با آفتاب

آفتاب- الناز انصاری: بابک پاکزاد، فعال اجتماعی است هرچند مرزهای نزدیک سیاست و جامعه همیشه این دو را نزدیک کرده است. روزنامه‌نگار و مترجم است. مقالات زیادی در تحلیل موقعیت اجتماعی طبقات ایران نگاشته یا ترجمه کرده است. پاکزاد بر باور خود به وجود پتانسیل قوی مردمی برای تولد جنبش صلح و ضرورت تشکیل آن تأکید دارد. او این جنبش را نه تنها برای ایران بلکه برای منطقه نیز مفید می‌داند و معتقد است که می‌توان حتا سناریوی نوشته شده‌ی خوش‌پوشان جنگ‌طلب را نیز طور دیگری نگاشت. مصاحبه‌ی آفتاب با بابک پاکزاد را در زیر می‌خوانید:

* در شرایط جهانی و منطقه‌ای موجود، شما چه ضرورتی برای شکل‌گیری جنبش صلح در ایران می‌بینید؟

- شکل‌گیری چنین جنبشی در ایران امر بدیهی به‌نظر می‌رسد. حداقل در ضرورت شکل‌گیری آن هیچ شکی نیست. ما در یک منطقه‌ی جغرافیایی زندگی می‌کنیم که جنگ آن را احاطه کرده است و ایران هم در مرکزیت این منطقه قرار گرفته است. بزرگ‌ترین جنگ‌های چند سال اخیر در همسایگی ایران بوده است. جنگ‌هایی که در حقییقت نتایج خوب و مثبتی هم به‌همراه نداشت. خب! از ابتدا هم قرار نبود با جنگ مسأله‌ای حل شود. جنگ در افغانستان یا عراق یا هرکجای دیگر فقط بر مسایل و مشکلات می‌افزاید و پیچیدگی‌هایی را به‌وجود می‌آورد که حل آن چند برابر زمانِ پر هزینه‌ی جنگ وقت می‌برد.

انسجام سیاسی- اجتماعی و زیرساخت‌های اقتصادی از بین می‌رود، جنگ‌های داخلی شروع می‌شود و ... تمام این‌ها در کشورهای جنگ‌زده‌ی همسایه‌ی ما رخ داد. در کشوری مثل افغانستان که پیش از جنگ نیز کشت خشخاش داشت، بعد از حمله‌ی ایالات متحده‌ی آمریکا تولید این مواد بیش‌تر شد و در این زمینه رتبه‌های بالاتری کسب کرد. تمام این اتفاقات تبعات خارجی هم دارد. وقتی بحث مواد مخدر و ترانزیت آن در همسایگی ما‌ست یا وقتی صحبت از جنگ‌های داخلی، فقر و فروپاشی‌ اقتصادی در کشورهایی‌ است که با ما مرزهای مشترک طولانی دارند ضرورت چنین جنبشی نمود می‌یابد.

* وقتی روی واژه‌ی جنبش تأکید می‌کنیم به نوعی جبهه را رد کرده‌ایم. آیا شما در احزاب رسمی موجود قابلیت تشکیل یک جبهه را نمی‌بینید آیا اعتقاد زیادی به نهادهای اجتماعی برای سازمان‌دهی یک جنبش دارید؟

- من تشکیل چنین جبهه‌ای را جزء دغدغه‌های احزاب سیاسی موجود نمی‌بینم. در مورد نحوه‌ی ورود و ضرورت شرکت‌ آن‌ها در چنین جنبشی هم توضیح می‌دهم. اما در مورد نهادهای ، این نهادها به نظر من در ایران یک وزنه‌ی مهم اجتماعی محسوب می‌شوند. همین الان ایالات متحده بیش‌تر برنامه‌های رسانه‌ای خود را به دموکراسی و نیروهایی که می‌توانند پیش‌برنده‌ی دموکراسی در ایران باشند اختصاص داده‌ است.

* از یک طرف NGO ها تحت فشارهای مختلفی هستند و از طرفی هم همه چیز خارج از اراده‌ی آن‌ها در غرب چیده می‌شود. ادعاهای آمریکا هم مبنی براین‌که کمکی به این نهادها کرده شامل NGO های واقعی و قانونی نیست. تمام این‌ها در تأثیرگذاری این نهادها برای شکل‌دهی یک جنبش گسترده ایجاد شبهه می‌کند.

 - در ست است که یک‌طرف بازی ابرقدرتی است که شناخت تاکتیک‌ها و روش‌های عمل سیاسی او پیچیده است اما من مطلقا اعتقاد ندارم که همه چیز خارج از اختیار ما در حال شک‌گیری است و ما هیچ‌کاره‌ایم یا کاری از دستمان ساخته نیست.

من دوباره تأکید می‌کنم فعلا کاری به سوءاستفاده‌ها ندارم و این‌که تاوان همین زوم کردن‌ها را NGO های مهمی می‌دهند که اساسا خط قرمز آن‌ها آمریکا و جنگ و ... است.

این مقوله‌ی دیگری است. اما یک‌طرف مسأله مردم و NGO هایی هستند که وزن دارند و عمل‌کرد آن‌ها هم بسیار تعیین‌کننده خواهد بود و یقیناً عمل‌کرد و واکنش‌های آن‌ها قدرت این را دارد که سناریو را برای سناریونویسان تغییر دهد. پس من با این ایده که نهادهای موجود با تمام محدودیت‌ها قدرتی برای تأثیرگذاری ندارند مخالفم.

*اگر بخواهیم براساس (آن‌چه واقعاً موجود) است صحبت کنیم شما این پتانسیل را در نهادهای مردمی می‌بینید؟

- ببینید، اگر از لحاظ تئوریک بررسی کنیم جنگ در هر کشوری که صورت بگیرد قربانیان اصلی آن به دلیل فروپاشی سامانه‌ی اجتماعی، زنان و کودکان هستند و هم‌چنین به‌دلیل از بین رفتن زیرساخت‌های اقتصادی و فرار سرمایه، کارگران و طبقه‌ی محروم هستند که بیش‌ترین آسیب از جنگ را متحمل می‌شوند. بنابراین اگر قرار باشد جنبشی شکل بگیرد همین قربانیان یا نهادهایی که برروی حقوق آن‌ها متمرکزاند باید فعال شوند. اما مسأله‌ی اساسی‌تر این است که همین‌ها نیز باید به این باور برسند و تحرکات پراکنده‌ی خود را منسجم کنند و در قبال جنگ که یک چالش اساسی است موضع مشترک اتخاذ کنند. باید «جنگ و صلح» تبدیل به یک چالش عمده شود و تمام این نهادها موضع خود را در قبال آن مشخص کنند تا صف‌بندی‌ها شکل بگیرد. هر نهادی هم ممکن است دلایل خاص خود را داشته باشد و با تأکید برمرزبندی‌ها وارد این جنبش شود. در همین مقطع ضرورت حضور احزاب و نیروهای درون حاکمیت نیز مشخص می‌شود. می‌توان با تأکید بر مرزبندی‌ها صرفاً روی مسأله‌ی «صلح» همکاری کرد.

چنین جنبشی باید «جنگ و صلح» را تبدیل به یک چالش عمومی کند. این تبدیل کردن هم نیاز به نفوذ در افکار عمومی دارد و درپی آن بحث رسانه به میان می‌آید و خب رسانه‌ها هم که امروز دست افراد و جریان‌های خاص هستند که می‌توان از آن‌ها به‌طور بالقوه چه به دلیل منافعی که در صلح دارند و چه به دلایل دیگر بهره برد و نیروی محرکه‌ی این جنبش یعنی فرهنگ سازی و اطلاع رسانی را تأمین کرد.

* تشکیل جنبشی که بخواهد از مردم تا احزاب رسمی کشور را دربرگیرد و کسانی را در یک حلقه جمع کنند که کینه‌های دیرینه دارند کمی به‌نظر بعید می‌رسد.شما فکر می‌کنید به فرض روشن‌فکران یا افراد رادیکال‌تری که بعضی از احزاب را هنوز به دلیل سوابق تاریخی‌شان نبخشیده‌اند در یک چنین جنبشی گرد می‌آیند؟

       - کافی است یک سؤال اساسی را با یک جواب در نظر بگیریم. جنگ یا صلح؟ آری یا نه؟ شما فکر می‌کنید چه کسانی پاسخ مثبت به جنگ بدهند. جنگی که زندگی طیف‌های گوناگون مردم را تحت‌الشعاع قرار می‌دهد. از یک کارگر و کاسب تا یک سیاست‌مدار اگر چشم‌انداز جنگ را مقابل خود ببینند کلیه‌ی برنامه‌هایشان سویه‌ی دیگری خواهد گرفت. حالا یک سیاست‌مدار برنامه‌ی خودش را در مقابل جنگ دارد. برای آن کسبه تغییر شاید در حد محاسبه‌ی خرج‌ها و هزینه‌ها باشد و برای آن سیاست‌مدار تغییر در استراتژی‌ها و تاکتیک‌ها. این جنبش یا هر جنبش اجتماعی دیگر یک ستون اصلی دارد و آن حفظ استقلال است که در شعار «صلح آری جنگ نه» تجلی یافته است. با حفظ استقلال می‌تواند و باید از تمام ظرفیت‌ها بدون درنظرگیری حاشیه‌ها و کینه‌های تاریخی استفاده کند. چه اشکالی دارد اگر حزبی با تمام خط و مرزهای مشخص خود بیاید اما صرف شعار صلح‌طلبی، خود یا بخشی از امکانات خود را در خدمت صلح بگذارد. مهم این است که در همین منطقه و شرایط جغرافیایی مرزی این جنبش شکل بگیرد تا بتواند در مقابل مواضع جنگ‌طلبانه‌ مقاومت مدنی خود را نشان دهد. وقتی مسأله تا این حد عمده است و ضرورت آن تا این حد در منطقه و در ایران حس می‌شود، برای شکل‌گیری چنین حرکتی بهتر است روی اختلافات تأکید نکرد. مسأله‌ی اصلی اشتراک روی موضع صلح است. صلح یا جنگ بحث فراگیری است. بنابراین همه حق مداخله در آن را دارند. بحث چند حزب و گروه نیست. بحث مردم است و مردم در انتخاب خود صلح را برمی‌گزینند.

* شما معتقدید که این جنبش به‌طور بالقوه در ایران وجود دارد. حتا اگر مشکلات سازماندهی و اتحاد در این جنبش را در نظر نگیریم آیا دولت و هیأت حاکمه ظرفیت پذیرش این موج را دارد؟

- بحث تشکل‌ها و آزادی‌های سیاسی، اجتماعی که بحث جدیدی نیست. فعالیت در ایران قواعد خاص خودش را دارد و تشکیل چنین جنبشی هم فراسوی مسایلی که تا کنون وجود داشت نخواهد بود. تنها امر مهم اتخاذ موضع مستقل است چون در صورت عدم استقلال، این جنبش کارایی خود را از دست می‌دهد. ممکن است در شرایطی منافع مردم در همکاری مقطعی با حاکمیت باشد. برای این همکاری هم باید آلترناتیوهای جایگزین جنگ ارایه شود و توان این را به‌وجود آورد که برابرتصمیم‌گیران تصمیم سازی کرد و اگر طرح‌ها و آلترناتیوها واقعاً اجرایی هستند برای قبولاندن آن پافشاری کرد.

* با توجه به فضای راکد فعلی که هم در میان احزاب و NGOها و هم در میان مردم حاکم است استقبال مردم را از چنین جنبشی چطور می‌بینید؟

- باید دید چرا مردم از این فعالیت‌ها و مشارکت‌ها کنار کشیده‌اند. این مشکل احزاب و NGOها است که به دغدغه‌های اصلی مردم بها نداند و خب امروز دارند پاسخ خود را از مردم می‌گیرند. اما در مورد این جنبش خاص، وقتی روی آن شکاف اصلی یعنی جنگ یا صلح تأکید شود مردم که در حقیقت بدنه‌ی بالقوه این جنبش هستند صلح را حتا بدون هیچ پیش فرضی انتخاب می‌کنند. این انتخاب برای یک روشنفکر یا فعال سیاسی- اجتماعی هم‌راه با هزار و یک دلیل تئوریک است اما وقتی از مردم حرف می‌زنیم این «‌صلح» بدون اما و اگرهای حاشیه‌ای و تئوری پردازی است. چون او به‌طور غریزی‌، مثل هر انسان دیگری از جنگ و نابسامانی و عواقب بعدی آن، یعنی کشته شدنِ عزیزانش، فقر و گسست تمام برنامه‌هایش گریزان است و صلح را انتخاب می‌کند.

مردم اگر برنامه‌های واقعی و واقعاً اجرایی از این جنبش ببینند از آن استقبال می‌کنند. مرگ، گرسنگی، بیماری، نابسامانی‌های اجتماعی مردم ایران را وادار به واکنش می‌کند. مردم ایران در حوادث طبیعی مثل زلزله بم ثابت کردند که از هر کانالی چه دولتی چه خصوصی به مردم کمک می‌کنند و برایشان تنها کمک به مردم آسیب دیده مهم است. در چنین جنبشی هم وقتی بحث صلح و ضرورت آن برایشان قانع کننده باشد به حاشیه فکر نمی‌کنند. صلح را برای خود به همان اندازه می‌خواهند که برای مردم افغانستان یا عراق و به هر جنبشی که بتواند برای خواسته‌شان تلاش کند روی خوش نشان می‌دهند. مهم باوری است که می‌گوید «صلح آری، جنگ نه».