گفت وگو با «منصور ياقوتي»

نمي گويم اشتباه کرده ام

سعيد رضايي سعيد

چگونه وارد دنياي ادبيات شديد؟

تمام اين قضيه به دوران کودکي ام برمي گردد. زماني که من بچه بودم، مادرم افسانه هاي محلي کليايي (منطقه يي در استان کرمانشاه) را در گوشم زمزمه مي کرد. آن افسانه ها به قدري شيرين و جذاب بود که در ذهن من رسوب کردند. به تازگي بخشي از همين افسانه ها در کتاب «افسانه هاي کردي» منتشر شده است.

اين زمينه در من وجود داشت که در دوران دبستان با آقاي کامکار آشنا شدم. کامکار تئاتري بود و قصه هاي جذابي را که سر کلاس براي بچه ها تعريف مي کرد، همانجا به صورت نمايش اجرا مي کرد. باور کنيد از دوران مدرسه فقط همين خاطره هاي زيبا را به خاطر دارم و چيزي را تحت عنوان درس به ياد نمي آورم.

اين اتفاقات تلنگري شد که من به سمت خواندن کتاب هاي مختلفي بروم. در کرمانشاه آن زمان دو کتابفروشي بود که هر کتاب را شبي 2 ريال کرايه مي داد، تمام کتاب هاي اين دو کتابفروشي را خواندم و نتيجه اش اين شد که آن سال مردود شدم. کتاب هاي آن زمان بيشتر پاورقي هاي تاريخي بود که از قضا بسيار جذاب هم نوشته مي شد. البته کتاب هاي پليسي هم به اقتضاي سن ما جذاب بود.

داستان تبديل شدن شما از يک کتابخوان حرفه يي به خالق آثار ادبي و داستاني چگونه اتفاق افتاد؟

نخستين داستان هايم را در سن 14 سالگي نوشتم. آن زمان به عنوان شاگرد در يک نانوايي سنگکي کار مي کردم. کار بسيار سختي بود. صبح آفتاب نزده تا ديروقت کار مي کردم. اولين داستان هايم را که سوژه هاي پليسي داشتند همانجا و با استفاده از ايده هاي اطرافم نوشتم. اما کار جدي من از دبيرستان و آشنايي ام با عباس سرمدي آغاز شد. در آن دوره با ادبيات جدي و نويسندگاني چون بالزاک، ماکسيم گورکي و ديگران آشنا شدم. با دوستانم يک محفل خصوصي تشکيل داديم و نوشته هاي خود را در همان جمع کوچک در معرض نقد و بررسي قرار مي داديم. آنها هم بي رحمانه نقد مي کردند. از دل آن جلسات کوچک اولين مجموعه داستان من تحت عنوان «زخم» بيرون آمد و در سال 52 منتشر شد.

معمولاً کساني که در ابتداي راه نويسندگي قرار دارند از نويسنده هاي بزرگ تاثير مي پذيرند. جهان داستاني شما تحت تاثير کدام نويسنده شکل گرفت؟

تمام ذهن و روح من بي اختيار به تسخير گورکي درآمده بود. به کارهايش خيلي علاقه داشتم. شايد به خاطر اينکه زندگي شخصي ام بسيار به زندگي گورکي شباهت داشت. بعد از او، بالزاک بيشترين تاثير را بر من گذاشت.

آن دوره جريانات فکري و ادبي برخلاف امروز که هر کدام به سويي مي روند، خيلي تشکل گرا بودند. شما در آن زمان بيشتر با چه کساني همفکر بوديد؟

در تاييد حرف شما بايد بگويم که در آن زمان و مشخصاً دهه 50 کارها کاملاً گروهي پيش مي رفت. اما ادبيات و کلاً هنر با سياست و تعهدات اجتماعي آميخته شده بود. فضا به گونه يي بود که يک هنرمند يا نويسنده بايد جهت گيري سياسي مشخصي را در آثارش نشان مي داد وگرنه به بي تفاوتي متهم مي شد. من هم به اتفاق دوستانم در کرمانشاه جمع خودمان را داشتيم که به گروه بچه هاي دبيرستان کزازي معروف شد. وجه اشتراک ما تحصيل در دبيرستان کزازي بود. خود من و بيشتر دوستانم در دهه 40 وقتي در دبيرستان کزازي درس مي خوانديم، تحت عنوان زنداني سياسي بازداشت شديم. بيشتر افراد آن گروه گمنام ماندند چون عمدتاً فعاليت هاي زيرزميني داشتند و در لايه هاي پنهان جامعه کار مي کردند. البته به آذين را هميشه به عنوان يک راهنما در کنار خود داشتم و او هم سخاوتمندانه کمک مي کرد.

شرايط اجتماعي و سياسي دهه 50 چقدر روي کارهاي شما تاثيرگذار بود؟

کلاً هيچ نويسنده يي در سرتاسر کره خاکي وجود ندارد که آثارش تحت تاثير شرايط مکاني و زماني نباشد. شرايط آن دوره بي ترديد در آثار ما تاثير گذار بود. فضاي هنري و فرهنگي همان طور که گفتم وارد فضاي اعتراضي شده بود. عمده کساني هم که در آن شرايط قلم مي زدند آرمان گرا بودند. من فراموش نمي کنم که نويسندگان به خاطر اينکه کتاب شان ارزان تر در اختيار مردم قرار بگيرد، حق التاليف نمي گرفتند. شرايط پيچيده يي بود. هنوز هم صحبت کردن در مورد آن شرايط گيجم مي کند. بعد از حکومت ملي مصدق جايگاه اهالي فرهنگ و هنر در معادلات اجتماعي و سياسي جامعه ايران بيش از پيش پر رنگ شد و در دهه 50 به اوج خود رسيد. در مجموع کارهاي من در دهه 50 به شدت از جريانات اجتماعي و سياسي متاثر مي شد.

تاثير فرهنگ بومي در آثار شما به صورت عيني و ملموس قابل مشاهده است. تا چه حد به بومي گرايي در کارهاي تان پرداخته ايد؟ آيا مي توان بومي گرايي را يک اتفاق ناخودآگاه در خلق داستان قلمداد کرد؟

از «زخم» که اولين کارم بود تا «آتش و آواز» که آخرين اثر منتشر شده من است، تاثيرات فرهنگ بومي مشخص و عيان است. من معتقدم فرهنگ بومي مي تواند به عنوان يک پديده زيربنايي ادبيات را تغذيه کند. فرهنگ بومي هم مي تواند بر ادبيات تاثير گذار باشد و هم مي تواند از ادبيات تاثير بپذيرد. در جهان مدرن کنوني بومي گرايي نافي مدرنيسم نيست. فرهنگ بومي اگر درست معرفي شود مي تواند بر فرهنگ جهاني تاثيرگذار باشد. چيزي که باعث شده آثار نويسنده هاي کشورهاي امريکاي لاتين در سطح جهان مطرح شود استفاده از المان هاي بومي در يک قالب جهاني است. مارکز نمونه شاخص اين پديده در جهان است.

در نقدهايي که در مورد رمان معروف تان «چراغي بر فراز ماديان کوه» نوشته شده، بومي گرايي را يکي از مولفه هاي اصلي آثار شما مي دانند. آيا اين بومي گرايي به راحتي مورد پذيرش منتقدان و مخاطبان قرار گرفت؟

امروزه بعضي ها جهاني شدن را با بومي نبودن مترادف مي دانند. من اين را قبول دارم که عمده فرهنگ هاي دولت ساخته درصدد محو و استحاله فرهنگ هاي بومي هستند. اما به نظر من نويسنده بايد طوري بنويسد که مغلوب شعارهاي «جهاني شدن» نشود. نويسنده يي موفق است که بتواند بر روند «جهاني شدن» اثرگذار باشد. کسي مثل ماريو بارگاس يوسا و ديگران توانستند بر امواج بومي گرايي سوار شوند، بدون اينکه سياست هاي جهاني سازي آنها را مغلوب کند. ما هم بايد اين راه را پيدا کنيم. زبان جهاني و تفکر بومي دو نياز بشر امروزي براي خلق ادبيات است. نويسنده بايد بين جهاني بودن و بومي بودن يک رابطه عقلاني برقرار کند، وگرنه در اين بين جايي نخواهد داشت.

بعضي از منتقدان داستان هاي کوتاه شما را با چخوف مقايسه مي کنند و عده يي هم سعي بر دامن زدن بر اين مقايسه دارند؟ آيا اين مقايسه ها را درست مي پنداريد؟ يا از آن احساس رضايت مي کنيد؟

من اين مقايسه ها را نه تنها دوست ندارم که من را آزار هم مي دهد. من معتقدم هر نويسنده يي کار خودش را مي کند. امروزه در سطح جهان ناشران براي نويسندگاني که با آنها کار مي کنند، تبليغات مي کنند. اين حرف ها بخش عمده اش به تبليغات مربوط مي شود. مي توان اين نقدها را به تبليغات ناشر مربوط دانست که هيچ دخلي به کار نويسنده ندارد و نويسنده نبايد مرعوب اين نوع تبليغات باشد. هدايت، چوبک و علوي با اينکه در کنار هم و در يک زمان زندگي مي کردند، هرکدام راه و روش متفاوتي داشتند. هيچ کدام مثل هم فکر نکردند و مثل هم ننوشتند. من اصلاً به اين نوع مقايسه ها اعتقادي ندارم. متن آثار نويسنده است که بايد مورد قضاوت قرار گيرد نه اين حرف هاي سطحي.

آثار داستاني شما از لحاظ لحن و ديدگاه حاکم بر فضاي داستان ها را مي توان به سه دوره تقسيم کرد. يکي دوره اول که نماينده شاخص آن مي تواند «چراغي بر فراز ماديان کوه» باشد. دوره دوم که با آثاري مانند «افسانه سيرنگ» و «توشاي، پرنده غريب زاگرس» همراه است و دوره سوم که با انتشار «آتش و آواز» آغاز شده است. آيا اين تقسيم بندي را مي پذيريد؟

بله. «زخم» در سال 52 که بيرون مي آيد اولين دوره آغاز مي شود و تا رمان دهقانان که در سال 57 منتشر شد ادامه دارد. دوران دوم نويسندگي من بسيار طولاني است و با انتشار «توشاي، پرنده غريب زاگرس» در سال 74 شروع مي شود و تا سال 85 طول مي کشد. دوره سوم هم که به تازگي با انتشار «آتش و آواز» آغاز شده است. شايد منتقدان در مورد بررسي کارهاي من با مشکلات بسياري مواجه شوند، چون بخش اعظمي از نوشته هاي من هنوز منتشر نشده است يا با مميزي روبه رو شده يا گرفتار سياست هاي مافياي محترم ادبيات شده است،

ويژگي هر کدام از اين سه دوره چيست؟

دوره اول داستان نويسي من خصوصيات خاص خود را دارد. تم بيشتر داستان ها در روستا مي گذرد. جوانگرايي در نوشتن مشهود است و به شدت تحت تاثير فضاي سياست زده دهه 50 قرار دارد. مانند تمام آثاري که منتشر مي شد از ادبيات شعاري پيروي مي کند که مستقيماً در زبان و پردازش شخصيت ها اثر مي گذاشت.

دوره دوم که فقط دو کتاب از آن منتشر شده است، با مقداري بازگشت به درون همراه است. داستان هاي اين دوره به تبع جامعه از سياست فاصله مي گيرد و از ادبيات آرمان گرا راهش را جدا مي کند. منتها عقيده دارم برخلاف ساير نويسنده ها به خاطر فرار از واقعيت به گذشته نويسي و باستان گرايي در آثارم پناه نبرده ام. در آن دوره عده يي هم به بازي هاي کلامي دچار شدند و از فلسفه وجودي داستان فاصله گرفتند و دوره سوم که شما کاملاً با يک فضاي شخصي روبه رو مي شويد.

چرا هر چه به سمت کارهاي آخر شما حرکت مي کنيم، فضاي داستان هاي شما شخصي تر مي شود؟

«خاطرات يک مرده» نظر شما را تاييد مي کند. اين جهت گيري در فضاي داستان ها به شرايط محيطي برمي گردد که من در آن زندگي مي کنم. شرايط جامعه و مميزي به گونه يي است که نويسنده به اين سمت مي رود.

چرا نقدهايي که در مورد آثار شما نوشته مي شود، عمدتاً با يک پيش زمينه سياسي در مورد شما آميخته شده است؟ ظاهراً از اين قضيه به شدت دلخوريد.

چرا دلخور نباشم. يک وقت جامعه نسبت به يک نويسنده ذهنيت پيدا مي کند. بحث درست يا غلط بودن اين ذهنيت نيست. شايد زندگي من در شکل گيري اين ذهنيت نقش اساسي داشته است. منتها بايد اين مساله را هم در نظر گرفت که ذهن و افکار نويسنده در تمام مراحل زندگي اش ثابت باقي نمي ماند. ظاهراً بعضي از منتقدان دوست دارند يک تفکر خاص را که من در دوره يي از آن حمايت مي کردم به تمام زندگي و آثار من تسري دهند. اين کار درست نيست که منتقدان آن تفکر را تابلو مي کنند و از منشور آن به زندگي و آثارم مي نگرند. اين نوع نگاه ها مخالف حرکت تکاملي انسان است. يک نويسنده مثل تمام آدم ها و شرايط جامعه مدام در حال تغيير و دگرگوني است. اگر ما با يک ديد ديالکتيکي به پديده هاي هستي بنگريم، هيچ چيز ثابتي نمي يابيم. سوالي که پيش مي آيد اين است که کدام يک از ما مي توانيم ادعا کنيم در زندگي دچار تغييرات و افت و خيزهاي گوناگون نشده ايم؟

فکر کنم انتشار آثار جديدتان که شخصي تر و دروني تر هستند به اصلاح اين ديدگاه کمک کند.

من که نمي خواهم زندگي خودم را تکذيب کنم. از همان نوجواني انسان عدالتخواهي بودم، هستم و خواهم بود. اين را هيچ وقت انکار نمي کنم. چون عدالت براي من يک مفهوم مطلق است نه نسبي. منصور ياقوتي از همان کودکي آرزو داشت کشورش يک کشور مترقي و پيشرفته باشد. نمي دانم چرا بعضي از منتقدان يک جور ديگر به قضيه نگاه مي کنند. بعضي منتظرند من پرچم تسليم را بالا ببرم و بگويم اشتباه کردم، مطمئناً چنين روزي را نخواهند ديد. عدالتخواهي در هر دوره تاريخي از منشور يک ايده متبلور مي شود. در ايران عدالتخواهي يک بار از دهان مزدک بيرون مي آيد و يک بار از دهان بابک خرمدين و اين جريان همين طور تا به امروز ادامه داشته است. ادبيات مناسبات خاص خود را دارد. نقد ادبي با متن سر و کار دارد و تفکر و نحوه زندگي نويسنده به بخش بيوگرافي مربوط مي شود. در جهان مدرن اين دو مقوله از همديگر تفکيک شده اند. به عنوان مثال هيچ کس نمي تواند ارزش هاي اثر معروف جرج اورول «قلعه حيوانات» را کتمان کند، اما وقتي به سمت زندگي شخصي اورول حرکت مي کني شايعاتي مبني بر فعاليت او در سرويس هاي جاسوسي انگلستان آزارت مي دهد، اما اين نافي اثر زيبا و بزرگ قلعه حيوانات نيست.

چرا براي پيشرفت هيچ وقت راه تهران را پيش نگرفته ايد؟

يک بار همين حرف شما را احمد محمود در نامه يي که براي من نوشت عنوان کرد و گفت که هيچ چاره يي نداري مگر اينکه از ديار خود دل ببري و به تهران بيايي. من نيازي نمي ديدم که به تهران بروم. چون از سال 52 که زخم منتشر شد، ناشران خودشان از تهران تا دورافتاده ترين روستاهاي کرمانشاه به دنبالم مي آمدند. البته جريانات ادبي عموماً در تهران متمرکز بود و به همين خاطر هر چند وقت يک بار براي شرکت در جلسات کانون نويسندگان و ديدار دوستاني مانند به آذين راهي تهران مي شدم. وگرنه نيازي نبود که در جست وجوي ناشر براي کتاب هايم راهي تهران شوم. امروزه بخش زيادي از کساني که وارد کار نشر شدند با فرهنگ بيگانه اند و نويسنده مجبور است به سراغ انتشاراتي هاي بزرگ برود و دائماً در مجاورت آنها باشد، وگرنه بايکوت مي شود.

در فرهنگ و ادبيات کرمانشاه نام چه آدم هاي تاثيرگذاري از ذهن تان عبور مي کند؟

اصغر واقدي دو مجموعه شعر بسيار موفق منتشر کرد، يکي «جرقه» که انعکاس وسيعي داشت و يکي «آواز عاشقان قديمي» که در سطح کشور مطرح شد. از سويي ديگر انتشار کتاب شوهر آهو خانم علي محمد افغاني جامعه ادبي ايران را به کرمانشاه حساس کرد که در سير حيات داستان نويسي کرمانشاه اثرگذار بود. انتشار آثار علي اشرف درويشيان مانند از اين ولايت، آبشوران توانست کم کم اين باور را به وجود آورد که کرمانشاه يکي از قطب هاي داستان نويسي ايران است. در حوزه ترانه به نام معيني کرمانشاهي برمي خوريم. همچنين کامران فاني در حوزه ترجمه و ادبيات کودک، مرتضي مميز در زمينه گرافيک، هانيبال الخاص در حوزه نقاشي و بسياري از بزرگان کرمانشاه را به عنوان يکي از قطب هاي فرهنگي مطرح کردند. بنيانگذار رمان نو تاريخ ايران محمدباقر خسروي نويسنده رمان شمس و طقرا، ابوالقاسم لاهوتي که از دوستان ناظم حکمت و ماکسيم گورکي بود و مرحوم يدالله بهزاد که در زمينه غزل معاصر از سرآمدان محسوب مي شود و علي اشرف نوبتي که شعرهايش پيش از آنکه چاپ شوند دهان به دهان در بين مردم نقل مي شد، تنها بخشي از تاريخ فرهنگ و هنر کرمانشاه هستند.

روزنامه اعتماد